«Ощущение, что у Украины есть путеводитель по ошибкам Саакашвили»
Грузия должна восстановить отношения с Россией, поскольку это соответствует ее национальным интересам. Об этом в интервью «Известиям» заявила бывшая председатель парламента республики Нино Бурджанадзе. Во время беседы лидер грузинской оппозиции, дважды исполнявшая обязанности президента страны, рассказала о предстоящих выборах главы государства и давлении на своих соратников, а также о важности диалога с Москвой, сохранения русского языка в стране и закрепления внеблокового статуса для Грузии. Политик отметила, что Украина, повторяя «грузинские ошибки», идет по пути развала страны, и объяснила, чем может быть опасен для государства выбор между Западом и Востоком.
— Недавно состоялся саммит НАТО, во время которого генеральный секретарь организации Йенс Столтенберг заверил, что Грузия в скором будущем вступит в альянс. Вопрос присоединения страны к военно-политическому блоку действительно можно считать решенным?
— Ничего нового господин Столтенберг не сказал. Подобные заявления мы слышим давно — как минимум лет десять. При этом ничего не меняется. Я абсолютно уверена, что это опять только слова. В НАТО все прекрасно понимают, что в Грузии, особенно после 2008 года, радикально изменилась ситуация. На территории Грузии находятся российские военные базы (Грузия не признает независимость Абхазии и Южной Осетии, на территории которых на основании договоров РФ с республиками размещены российские базы. — «Известия»), два нерешенных этнических конфликта. Ясно, что с этими показателями ни о каком вступлении в НАТО речи быть не может. Если даже какое-то государство этого сильно захочет, найдутся страны, которые будут противодействовать таким намерениям. Йенс Столтенберг и другие представители НАТО — довольно ответственные люди и прекрасно понимают, что в сложившейся ситуации любое серьезное решение по вступлению Грузии в альянс станет дополнительным раздражителем для России и осложнит общую ситуацию. Во время встреч в неформальной обстановке со мной неоднократно разговаривали руководители многих государств и высокие представители НАТО, которые off the record фактически повторяли мои слова.
Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг во время пресс-конференции в Брюсселе
Даже если бы сейчас Грузия могла вступить в НАТО, надо задаться вопросом: насколько это нужно? После 2008 года я всегда подчеркивала, что не стоит ждать присоединения к альянсу, к тому же оно вредно для Грузии. Меня иногда упрекают в том, что раньше я поддерживала вступление в НАТО. Тогда я исходила из реалий в регионе, в России, а также в НАТО. Политик должен уметь реагировать на меняющуюся ситуацию. Сейчас вступление в НАТО Грузии абсолютно не нужно. Ведь ситуация изменилась и в РФ, которая серьезно встала на ноги, — с ней нужно больше считаться. Поэтому уверена, что в альянс Грузии вступать не нужно. Во время парламентских выборов я выступала за внеблоковый статус нашей страны. Однако прозападные силы и грузинское руководство сделали всё для того, чтобы эта идея не закрепилась.
— Грузинские власти объясняют намерение вступить в НАТО стремлением к миру. По их словам, членство в альянсе — залог стабильности. Но, как показывает практика, обычно подобные действия, напротив, дестабилизируют регион. Недавно президент РФ Владимир Путин заявил, что расширение НАТО за счет Грузии и Украины — угроза национальной безопасности России и ответ последует незамедлительно. Понимает ли это ваша страна и готова ли она к этому?
— Конечно, многие люди это осознают. Однако нынешний истеблишмент, представленный в правительстве и парламенте, нельзя считать независимой силой. Без оглядки на посольство США они не могут сказать ни слова. Хотела бы напомнить о заявлении президента Грузии, которое прозвучало после того, как Владимир Путин отметил готовность встретиться с новым главой государства. Георгий Маргвелашвили тогда заявил, что сначала посоветуется с западными партнерами, а потом решит, встречаться или нет. Это абсолютный позор. Грузией сейчас не управляют силы, для которых на первом месте интересы собственной страны. Это люди, у которых есть патроны в США. И они действуют только во благо своих интересов, чтобы как можно дольше оставаться у власти. Ведь если сегодня ты прозападный, проамериканский политик — тебе гарантированы в определенном смысле место в парламенте, карт-бланш и серьезная поддержка. Если ты говоришь, что нужно урегулировать отношения с Россией, тебя называют пророссийским и пытаются максимально отстранить от всех механизмов власти. Что и произошло на прошедших парламентских выборах, и это было видно невооруженным глазом.
— Вы неоднократно выступали за нормализацию отношений с Москвой. Отсутствие дипломатических связей — одно из главных препятствий на пути российско-грузинского диалога?
— Разрыв дипотношений был ошибкой. Мы видим, что сейчас достаточно сложные отношения между Россией и Украиной, но дипломатические отношения, тем не менее, сохраняются. Их отсутствие осложняет переговорный процесс и улучшение отношений. Препятствием также является признание Южной Осетии и Абхазии со стороны РФ в 2008 году. Тем не менее я считаю, что выход из ситуации существует. Он идет через переговорный процесс — в первую очередь с абхазами и осетинами, а также с Россией. Главное препятствие заключается в неготовности грузинской власти вести прямой диалог с Россией. Боязни, что их назовут пророссийскими, боязни, что на них косо посмотрят западные партнеры.
4 марта 2010 года. Владимир Путин встретился с президентом «Фонда демократического развития Грузии» Нино Бурджанадзе в Доме приемов
Я не считаю правильным ставить вопрос, сотрудничать с Востоком или с Западом, Югом или Севером? Грузия должна была выбрать совершенно иной путь. Я никогда не говорила, что надо кооперироваться только с Россией и прекратить отношения с западными государствами или другими странами. Безусловно, нужно стараться налаживать связи со всеми игроками, исходя из своих национальных интересов. Сейчас для Грузии жизненно необходимо восстанавливать диалог с Россией на самом высоком уровне. Очевидно, что даже если президент или премьер-министр Грузии встретятся с Владимиром Путиным, то все проблемы сиюминутно не исчезнут. Однако такая встреча дала бы серьезный импульс для того, чтобы начать разгребать те сложности, которые накопились в течение многих лет в наших отношениях.
— То есть вы считаете, что Грузия могла бы проводить политику, придерживаясь равного сотрудничества как с Россией, так и с Западом? Например, украинские власти заявляют, что смотрят только «вперед» — на Европу и США, не оглядываясь на Восток — на Россию. По их мнению, баланс невозможен.
— Я бы не хотела смотреть «вперед» так, как это делает Украина. Она смотрит вперед так, что забыла про страну. И страну в итоге развалили. Надо принимать решения, исходя из конкретной ситуации. Всегда буду исходить из той позиции, которая выгодна нашей стране. Все должны понимать, что правильная политика — такая, которая обеспечивает интересы собственного государства. В конечном итоге победят лидеры, которые действуют в интересах Грузии. И я за тесное сотрудничество с Россией, но важно и сотрудничество с Западом. Балансировать можно во всех направлениях, просто этого не надо бояться.
Нино Бурджанадзе
— На Украине был принят закон об образовании, вызвавший немало критики в разных странах. А, в Грузии, например, русский язык до сих пор сохраняется в школах. Насколько опасна политика дискриминации по языковому признаку? И нужен ли Грузии русский?
— Любая дискриминационная политика неправильна и опасна. Я не понимаю, как образованный человек может отказываться от того, чтобы знать несколько языков. Я всегда завидовала людям, которые владеют многими языками. Чем больше языков знает человек, тем богаче его внутренний мир. Украина, к сожалению, один в один повторяет те катастрофические ошибки, которые Грузия в свое время допускала при правлении Михаила Саакашвили. У меня складывается впечатление, что у них есть путеводитель по его ошибкам, который они используют. Что касается русского языка в Грузии — действительно, есть школы, где русский язык преподается. Но обольщаться тоже не стоит. Сейчас молодежь меньше говорит по-русски. И это — однозначно плохо. Они намного лучше владеют западноевропейскими языками. Ничего плохого в их знании нет, но очень важно повышать знание русского языка среди молодого населения. С сожалением могу сказать, что сейчас прослеживается тренд, когда у молодых людей неправильное представление о России. Мы видим стереотипы, которые насаждаются западными средствами массовой коммуникации и неправительственными организациями, а также политиками, которые соревнуются в том, кто больше будет ругать Россию и хвалить Запад. Это тренд последних 10–15 лет. На молодое поколение это серьезно повлияло. Они мало знают про Россию, а если знают, то больше негатива, чем позитива. Это меня очень сильно беспокоит.
— Скоро Грузии предстоят президентские выборы. Вы по-прежнему намерены выдвигать свою кандидатуру? И какую цель вы перед собой ставите?
— Я занимала самые высокие должности в Грузии. Два раза была председателем парламента, два раза исполняла обязанности президента. Поэтому для меня пост не имеет решающего значения. До сих пор являюсь единственным человеком в грузинской политике, который добровольно ушел в отставку в момент, когда мне было гарантировано кресло второго человека в государстве. Однако я увидела, что направление политики — неправильное и у меня меньше механизмов влиять на реальное положение дел. Я ушла в оппозицию, оказавшись в тяжелейшей ситуации. Можно сказать, прошла огонь и медные трубы. Особенно за годы, когда у власти был Саакашвили. Все помнят страшный разгон демонстраций, арест моих однопартийцев, краткосрочный арест моего сына и изгнание мужа из страны на два года, пока не поменялась власть. Сегодня ситуация иная, но нас по-прежнему притесняют и не дают нормально работать, используя уже другие методы. Но такого физического прессинга, конечно, нет.
Нино Бурджанадзе во время голосования на одном из избирательных участков Тбилиси 2013 год
Президентская должность для меня не цель. Это возможность налаживать отношения с Россией, поменять нездоровую политическую конъюнктуру в Грузии. Это возможность изменить ситуацию внутри страны. К сожалению, есть одна большая проблема. Выборы пройдут через три месяца. Однако до сих пор есть Бидзина Иванишвили (грузинский миллиардер, считающийся теневым лидером грузинской политики. — «Известия»), при котором результаты покупаются. У него огромные деньги, и, например, результаты парламентских выборов просто написали так, как это было выгодно Иванишвили и его команде. Наша партия подала сотни исков, чтобы после парламентских выборов открыли хотя бы один участок для проверки. Я тогда даже сказала, что если после открытия участков цифры, которые нам написали, будут совпадать с реальными цифрами, которые на участках, я вообще уйду из политики или как минимум возьму длинную паузу. Ни одного иска не удовлетворили. Мы подали иск в Страсбургский суд, но это, как известно, занимает немало времени.
Сейчас я встречаюсь с людьми и буду дополнительно объезжать районы Грузии. Я хотела бы быть уверена в том, что выборы будут соответствовать хотя бы минимальным стандартам. Если выборы пройдут так, что Иванишвили, как это было в 2013 году, напишет, кто сколько должен получить, возникает вопрос, какой в этом смысл? Но я все-таки надеюсь на лучшее. Время на то, чтобы выдвинуть свою кандидатуру, есть до конца августа.
— Грузия недавно продлила санкции против России. Как вы это оцениваете?
— Присоединение к санкциям было неправильным и неумным. Это такой тренд – якобы не надо отставать от западных государств. Эта политика идет вразрез с грузинскими интересами. И ее сложно прорвать. Я сейчас нахожусь в реальном меньшинстве. Даже если среди лидеров кто-то смеет заговорить об улучшении отношений с Москвой, то он сразу добавляет, что разговаривать нужно через Брюссель. Мало кто осмелится говорить открыто то, о чем заявляю я и моя команда. Чтобы изменить ситуацию, надо вести серьезный диалог с Россией.
— Грузия позиционирует себя как демократическая страна. Насколько свободно здесь чувствует себя оппозиция?
— Грузия позиционировала себя как демократическая страна и во время Саакашвили. Запад тогда полностью закрывал глаза на то, что происходило в стране. У меня 41 человек сидели в тюрьме по надуманным обвинениям. И только сейчас их массово оправдывают через Страсбургский суд. Меня фактически объявили персоной нон грата. Мои друзья тогда возмущались при личной встрече, однако открыто ничего не говорили. После одного из визитов в Россию по всему Тбилиси были расклеены постеры с моей фотографией, где было написано: «Предательница — надо ее судить». Тем не менее Грузия считалась демократическим государством. Сейчас массовых арестов, пыток в тюрьмах и так далее — нет. В настоящий момент мы сталкиваемся с мягкой силой, которая ничем не лучше. Просто физически стало менее больно. Но морально и политически моя партия находится в похожей ситуации.
Бывший президент Грузии, экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили во время выступления в Киеве
У меня практически попытались забрать партию. Формально они это сделали, нарушив все законы. До такого даже Саакашвили не додумался. Для членов моей партии это де-факто ничего не изменило — как работали, так и работаем. Однако мы потеряли определенные юридические права, потеряли минимальное финансирование, которое получили после парламентских выборов. Мы потеряли номер, под которым выступали во время выборов, что тоже немаловажно. Постоянно пытаются ставить палки в колеса. У нас просто отняли возможность вступить в парламент. Все в Грузии знали, что мы в парламенте, потому что нас поддерживало минимум 12–15% населения. Но нам написали в три раза меньше. Было прямое указание: Бурджанадзе не должна быть представлена в парламенте.
О какой демократии мы вообще говорим, когда государством за кулисами фактически управляет миллиардер? Грузия управляется как феодальное государство — все бразды правления у одного человека, у которого много денег. Все говорят, что в Грузии нет правосудия, нет независимой прокуратуры и следственных органов. И это показали многотысячные акции, которые недавно проходили в стране (в июне правительство Грузии ушло в отставку после непрекращающихся акций протеста. По мнению большинства экспертов, на отставке настоял Бидзина Иванишвили, чтобы улучшить рейтинг своей партии в преддверии выборов. — «Известия»). Большинство СМИ более или менее контролируются. О какой демократии мы говорим?
— Вы довольно долго работали на самых высоких постах при Михаиле Саакашвили. Как вы оцениваете его шансы вернуться на политическую сцену Грузии?
— Дело не только в Саакашвили. Для меня не самое важное, как подло он поступил с моими единомышленниками и моей семьей. Это не было политической борьбой. Когда я с ним боролась и хотела сбросить его с поста президента — понятно, что он защищался. Однако с его стороны это был бой без правил. Я имею право быть на него даже в человеческом плане обижена. Но для меня главное, чтобы к власти не вернулся не только Саакашвили, но и его команда, которая проповедует такие же принципы. Никому не будет лучше, если к власти придет, например, Гига Бокерия (был одним из организаторов прихода к власти Михаила Саакашвили. — «Известия»), который еще более антироссийский, чем тот же Саакашвили. Я не стала бы зацикливаться на Саакашвили, который, с моей точки зрения, имеет мало шансов вернуться в Грузию. Но его команда сейчас сохраняется как главная оппозиционная сила. Это выгодно Иванишвили, так как «Единому национальному движению» (партия Михаила Саакашвили. — «Известия») можно припомнить его грехи. Бурджанадзе старые грехи не припомнишь. Поэтому для них лучше видеть главной оппозицией «Единое национальное движение». Они управляются одной рукой, из одного центра. Для меня главное, чтобы не смогла вернуться та команда, которая довела Грузию — в том числе и в плане отношений с Россией — до нынешней ситуации. И я, и моя команда намерены этому помешать.
