«Украине придется признать — Крым она обратно не получит»
Повторный референдум в Крыму под наблюдением международных организаций мог бы разрешить противоречия между западными странами и Россией. Об этом «Известиям» заявил член верхней палаты британского парламента от Консервативной партии лорд Ричард Бэлф. Он подчеркнул, что исход народного голосования подтвердит итоги референдума 2014 года. В интервью, которое лорд Бэлф дал в разгар борьбы за пост лидера Консервативной партии и премьер-министра страны, он также поделился соображениями о Brexit, рассказал, как относится к идее подключить Британию к «нормандскому формату», и объяснил, почему отношения Лондона и Москвы никогда не были дружескими.
— Вы лично за или против выхода Британии из Евросоюза?
— Я категорически против этого.
— Почему?
— На мой взгляд, довольно глупо выходить из международного объединения, где мы обладаем большим влиянием, чтобы оказаться в ситуации, когда у нас не будет никакого влияния вообще. Мы все должны работать вместе — это сделает всех нас сильнее, но после Brexit мы окажемся сами по себе и больше не сможем участвовать в принятии коллективных решений.
— Сейчас Великобритания верно движется к тому, чтобы покинуть ЕС 31 октября 2019 года. Тем не менее существует ли вероятность того, что Лондон все-таки отзовет действие ст. 50 Лиссабонского договора — в этом пункте прописана процедура выхода страны-участницы из Европейского союза?
— Будет очень сложно отменить ее действие, поскольку в парламенте нет большинства, которое могло бы это сделать. Поэтому, похоже, мы будем вынуждены выйти из Евросоюза.
— Парламентское большинство не одобрило ни один из предложенных вариантов работы с ЕС. Палата общин отвергла порядка восьми сценариев «развода» с Брюсселем. Теперь на смену Терезе Мэй, вероятнее всего, придет экс-мэр Лондона и бывший глава МИД Великобритании Борис Джонсон. Как вы оцениваете его перспективы на посту премьера?
— На данный момент он один из наиболее вероятных кандидатов на эту должность. Вполне вероятно, что Борис Джонсон победит в этой гонке. Он пообещал, что под его руководством Brexit будет завершен. Думаю, он приложит все усилия, чтобы довести до конца дело, начатое его предшественниками.
Плакаты в поддержку Brexit у здания парламента в Лондоне
— Эксперты говорят, что новый премьер может столкнуться со следующей дилеммой: либо досрочные парламентские выборы, либо второй референдум о членстве в ЕС. Насколько она обоснованна и какой из двух вариантов предпочтительнее?
— Лично я бы предпочел второй референдум. Мы бы получили другой результат, поскольку сейчас люди поняли, насколько ужасающие масштабы приняло всё это предприятие. Лейбористская партия, напротив, хочет досрочные выборы, потому что в этот раз она победит. Но, скорее всего, ни тот ни другой сценарий не случится.
— Для консерваторов еще один референдум — это меньшее из двух зол. Но что если его исход будет таким же, как в 2016 году, когда с перевесом в 3,7% победу одержали сторонники Brexit? Не усугубит ли это и без того сильный раскол в стране?
— Думаю, выход из Евросоюза состоится в любом случае и никакого второго референдума не будет. И да, в конечном счете, страна будет разделена. Это деление на средний и рабочий классы.
— Как можно было бы остановить этот раскол и вновь объединить страну?
— С большим трудом, и сейчас я не уверен, что знаю ответ на этот вопрос. Дело в том, что обе партии (консерваторы и лейбористы. — «Известия») поддерживают Brexit. Мы живем в эпоху, когда мнение отдельных людей, таких как я, больше не имеет реального веса.
— Создается впечатление, что в последние месяцы Brexit — единственная тема, которая стоит на повестке дня. Что происходит с другими направлениями — с международной политикой, например?
— Вы правы, всё внимание приковано к Brexit. И сейчас на международном уровне мы не делаем ничего. Это вызывает большое сожаление.
Бывший глава МИД Великобритании Борис Джонсон
— Как внутриполитическая ситуация в Британии влияет на ее отношения с Соединенными Штатами?
— Не особо. К примеру, в начале июня в Великобританию приезжал Дональд Трамп, и всё прошло достаточно хорошо. Но сейчас в целом никто не уделяет внимания внешнеполитической повестке.
— Как изменятся отношения Лондона с его ближайшим союзником после Brexit?
— Это зависит от того, как люди будут двигаться дальше. Если мы будем просто сидеть в стороне и жаловаться, далеко мы не уйдем. В Британии есть группа людей, кто выступает за ее самоизоляцию. В частности, они считают, что все иностранцы должны покинуть страну и оставить ее в покое, что с учетом современных реалий совершенно непрактично.
— Несмотря на то, что мировая политика сейчас не входит в приоритеты Лондона, тема влияния внешних игроков на внутренние дела актуальна всегда. Какую роль здесь играет так называемый российский фактор?
— Боюсь, в Соединенном Королевстве прослеживается тенденция, при которой многие политики соревнуются между собой в сквернословии в адрес России. Нет сбалансированного подхода к этой стране. В Великобритании всегда была группа людей, которым был необходим внешний враг, и на протяжении долгого времени Россия была очень удобным кандидатом на эту роль. В любом случае это не очень разумный подход для всей Европы.
Проблема в том, что, если следующее правительство будет видеть Россию как врага и продолжит провокационные действия, ничего хорошего из этого не выйдет.
— Получается, действия предыдущего кабинета, по вашим словам, можно расценивать как провоцирующие?
— Думаю, в Великобритании есть группа людей, которые с радостью готовы провоцировать Россию. На мой взгляд, Россия далека от совершенства, но мы должны работать вместе. Потому что Великобритания также несовершенна. Мы живем на одном континенте, в общем пространстве, и, что очень важно, мы являемся частью христианского Запада.
Сейчас наступил тот момент, когда мы все должны работать вместе с пониманием того, что наибольшим вызовом сегодня является Китай.
Совместная пресс-конференция президента США Дональда Трампа и премьер-министра Великобритании Терезы Мэй. 4 июня 2019 года
— То есть вы считаете, что Великобритания и западный мир должны бороться с Китаем и другими растущими восточными державами?
— Не думаю, что мы должны бороться с кем бы то ни было — откровенное противостояние вышло из моды и не соответствует сегодняшнему дню. На первый план выходят торговые войны, которые, на мой взгляд, станут источником «боевых действий» на ближайшие 50 лет. Именно поэтому я считаю, что на Западе мы все должны работать вместе. А я считаю Россию частью западного мира.
— Вы сказали о людях, которым Россия необходима в образе внешнего врага. Можете уточнить, о ком идет речь?
— К категории таких людей относится, в частности, наш действующий глава Форин-офиса (Джереми Хант. — «Известия»), который утверждает, что Евросоюз будет как Россия, являющаяся преемницей СССР. Такие слова говорят о том, что он не понимает эту страну (в сентябре 2018 года глава британского МИДа, говоря о Brexit, заявил, что ЕС не отпускает своих участников и, по аналогии с СССР, «превратился в тюрьму». — «Известия»). Или бывший министр обороны (Гэвин Уильямсон. — «Известия»), который всегда выступал с провокационными заявлениями.
— Судя по позиции Евросоюза и НАТО, действующие правительства европейских стран воспринимают Россию как агрессора, который пытается проводить политику экспансии. Согласны ли вы с таким мнением?
— Я думаю, что у России, как и у многих других стран, есть свои законные национальные интересы. Если бы во времена коммунизма русские захотели установить военную базу, скажем, в Бельгии, мы были бы очень расстроены. Поэтому нельзя винить Россию за ее реакцию на то, что Соединенные Штаты разворачивают свои военные формирования в Польше.
Нам — по крайней мере, в нашем парламенте — нужно наконец договориться о новых правилах игры.
— В последние годы тема безопасности в Европе тесно увязана с конфликтом на Украине. Недавно новое руководство этой страны предложило подключить США и Великобританию к «нормандскому формату». Насколько это необходимо?
— Очевидно, что этот формат имеет значение для Германии и Франции — немцы и французы, как правило, работают вместе. Возможно, в этом процессе есть и роль, отведенная Соединенным Штатам. Но я не вижу в нем Соединенного Королевства, если оно захочет принять в этом участие.
В этом случае наилучший формат — это ОБСЕ, который взаимодействует с обеими сторонами конфликта. Речь идет не о том, чтобы мериться силами. Как я уже говорил, выступая в Совете Европы, в дальнейшем Украине придется признать — Крым она обратно не получит. И с этого надо начинать.
Министр иностранных дел Великобритании Джереми Хант
— Для России тема принадлежности Крыма — вопрос решенный. В этих условиях каким образом можно было бы закрыть его окончательно?
— Повторный референдум под наблюдением ООН мог бы стать решением. Нет сомнения, как проголосует Крым. Я был там 10 или 15 лет назад, когда он был частью Украины. Практически все, кого я там встретил, жаловались на то, что полуостров принадлежит Украине. Не думаю, что желание быть частью этой страны когда-либо присутствовало в Крыму.
— Отношения между Россией и Великобританией никогда не отличались особой теплотой. Почему так сложилось и что нужно сделать, чтобы наши страны стали если не друзьями, то хотя бы партнерами?
— Сначала причиной противоречий был коммунизм, который, к слову, не помешал нам сражаться на одной стороне в годы Второй мировой войны. Многие люди заявляли, что Россия — большое государство с мощными вооруженными силами, а потому говорить о войне с этой страной не стоит хотя бы потому, что победить в этом сражении было бы невозможно.
Вообще, иметь хорошие отношения с Россией — в наших интересах. И у нас есть возможности эти отношения улучшить. К примеру, это можно было бы делать в балтийских странах, где велика доля русскоязычного населения. Я уже говорил их представителям в частных беседах, что их задача лежит в том, чтобы избавить русскоговорящих граждан от чувства, будто их преследуют и дискриминируют. Думаю, в этом мы могли бы помочь.
