«После распада СССР мы не относились серьезно к пожеланиям России»
Европейский союз (ЕС) нуждается в новой восточной политике, которая включала бы Россию в архитектуру безопасности Старого Света. Об этом председатель правления Германо-российского форума Маттиас Платцек заявил в интервью «Известиям», подчеркнув: одних контактов на высоком и высшем уровнях для укрепления отношений недостаточно. Он также рассказал, откуда проистекает проблема «войн памяти», почему проект «Северный поток – 2» так важен для Германии и как изменился взгляд Европы на ситуацию с Крымом за шесть лет.
— В каком состоянии, на ваш взгляд, сегодня находятся отношения России и Германии?
— Не так давно президент ФРГ говорил, что между нашими народами наметилось отчуждение, и я разделяю его оценку. За последние пять лет мы сильно отдалились друг от друга: мы всё меньше знаем друг о друге, всё реже встречаемся, и это меня сильно беспокоит. Германо-российский форум пытается противодействовать этой тенденции. На встречах в Госдуме я отмечал, что немецкие и российские депутаты мало общаются — члены бундестага гораздо лучше знают своих британских, французских или американских коллег.
Что касается политики, то отношения здесь сопоставимы только с периодом холодной войны, несмотря на то что до 2014 года мы многого добились: тогда мы говорили и о стратегическом партнерстве, и партнерстве в целях модернизации, у нас были свои межправительственные комиссии. Но всё это было утрачено — возрос риск военной эскалации, в первые годы из-за санкций сильно пострадали экономические отношения, да и общий настрой в Германии отличается резкостью в адрес России. Я считаю, мы достигли точки, когда нам нужна новая восточная политика, поскольку ни в одной сфере мы не можем продвинуться и только латаем проблемные места, которые вызревают каждый день.
Франц Теннес, Олег Шеин, Светлана Сорокина, Маттиас Платцек и Борис Кравченко во время первого российско-германского социального диалога, 2017 год
— В 2016 году вы представили пять пунктов новой политики ФРГ в отношении РФ (активизация прямого диалога с Москвой, отмена санкций, усиление экономических связей, совместное преодоление международных кризисов и переосмысление отношений). Санкции так никто и не отменил, но что вы скажете о других пунктах — идет ли движение в этих направлениях?
— Как я сказал, на самом деле стало хуже. Кроме экономики — сейчас мы впервые вышли из состояния спада, однако еще не достигли докризисного уровня. Мне приходилось слышать от представителей власти в России и Германии, что во времена холодной войны контактов было гораздо больше. И это достаточно печальный вывод, ведь тогда мы расходились идеологически — между нами лежал целый мир.
Мне кажется, такая дилемма возникла потому, что после распада СССР мы никогда не относились серьезно к пожеланиям России, которые высказывали и президент [Борис] Ельцин, и президент [Владимир] Путин. Причем Путин сказал об учете российских интересов в европейской архитектуре безопасности, выступая на немецком языке в 2001 году в бундестаге. [Дмитрий] Медведев выступал с тезисом о создании экономического гуманитарного пространства от Владивостока до Лиссабона. Наша сторона услышала, кивнула, но ничего делать не стала.
— Тогда же, в марте 2016-го, Евросоюз принял свои пять принципов российской политики за авторством тогда главы дипломатии ЕС Федерики Могерини. Они стали антиподом ваших предложений. Изменилось ли что-то за последние четыре года, чтобы Брюссель при новом руководстве пересмотрел свои подходы к российской политике?
— Я лично за создание новых принципов. С моей точки зрения, формулировки резолюции Европарламента по поводу 75-летия освобождения от фашизма — это фатальная ошибка. Я могу понять, откуда берутся предрассудки или своя собственная историческая точка зрения в прибалтийских странах или в Польше, но их собственное восприятие ни в коей мере не должно конфликтовать с историческими фактами, с исторической правдой. Индивидуальная позиция не должна оспаривать такую правду, что Германия напала на Советский Союз и вела войну на уничтожение всех его народов, что именно на СССР легло основное бремя Второй мировой и что без его вклада освобождения от фашизма в Европе не произошло бы.
Бывший концентрационный лагерь Аушвиц-Биркенау
— Противоположный посыл идет от стран Восточной Европы, но почему весь Евросоюз — в том числе такие его локомотивы, как ФРГ и Франция, — с ним соглашается? На сегодняшний день логика ЕС выглядит так, что войну развязали Германия и Советский Союз, а выиграли союзники, в числе которых был и СССР, и такая трактовка Москву, очевидно, задевает.
— Я точно так же воспринимаю ситуацию, но, к сожалению, я в меньшинстве. В этом году наша задача заключается в том, чтобы донести до общественности, что собой представляло освобождение Европы от фашизма. В конце апреля Германо-российский форум проведет мероприятие в городе Торгау на Эльбе — именно там 25 апреля 1945 года встретились передовые войска Красной армии и США и замкнули кольцо вокруг Берлина. Тогда американцы сами благодарили российские войска и признавались, что на Советский Союз легло основное бремя войны, никто не спорил о том, кто победил.
Сегодня политические предпочтения приводят нас к ситуации, когда под вопрос ставится всем известная историческая правда.
— Вы говорили о необходимости выстроить новую европейскую архитектуру безопасности с участием РФ. Позже с таким призывом выступил президент Франции Эммануэль Макрон. Насколько это реально, учитывая, что большинство европейских стран входят в состав главного геополитического соперника России — НАТО?
— Вы ранее спросили, почему Германия и Франция не делают ничего, чтобы противостоять восточноевропейским позициям. Однако упомянутый вами Эммануэль Макрон в последние месяцы подавал сигналы о том, что он видит необходимость включения России в архитектуру безопасности. Что касается [канцлера ФРГ] Ангелы Меркель, то я очень благодарен ей за то, что она поддерживает постоянный контакт с Владимиром Путиным. Однако и здесь таких контактов недостаточно — нам нужен другой подход, другой уровень вовлечения.
Владимир Путин и Ангела Меркель
История многому нас учит, и сегодня нам нужны такие серьезные процессы, как перед конференцией в Хельсинки в 1975 году, когда в течение двух лет шли интенсивные переговоры по политическим и другим насущным вопросам. И если прав отец-основатель восточной политики Эгон Бар (автор ключевой идеи новой восточной политики канцлера ФРГ Вилли Брандта «Изменения путем сближения». — «Известия») — а он был прав, когда говорил, что мир в Европе без России и вопреки ей невозможен, — в таком случае нам нужно приложить максимум усилий для того, чтобы выстроить и определить отношения внутри Европы вместе с РФ.
Представим мир через 20 лет. Тогда будет два четко доминирующих полюса: с одной стороны, Китай, Япония, Южная Корея и Вьетнам, где накопится огромное количество молодой энергии, инноваций и экономического потенциала, с другой — Северная Америка, регион, не столь полный энергии, но тоже достаточно мощный. Но где в этом мире Европа? Она окажется с краю, если не сможет выстроить отношения с РФ. Сотрудничество помогло бы нам стать третьим равноправным конкурентом в мире.
— То есть вы считаете, что через 20 лет США откажутся от присутствия в Европе, чтобы Россия и европейские страны сошлись в объятиях?
— Им необязательно встречать друг друга с распростертыми объятиями — главное, чтобы отношения были нормальные. Но это не так важно. Мне кажется, у США есть следующий путь развития — они станут более закрытыми, сконцентрированными на себе, и их внешняя политика будет направлена на Тихоокеанский, а не на Атлантический бассейн. И если выстраивать умную политику в Европе, то нам будет вполне под силу соблюсти баланс между хорошими отношениями с РФ и поддержанием нормальных контактов с США.
— «Северный поток – 2» вызывает споры не только между Россией и западными странами, но и между Германией и руководством ЕС. Одни говорят, что проект обеспечит европейскую энергетическую безопасность, другие — что он, напротив, ее подорвет. На чьей стороне правда и каковы ваши прогнозы относительно реализации этого проекта?
— Еще совсем недавно я бы сказал, что всё идет по плану. Но сейчас мы знаем, что временные рамки сдвигаются. Тем не менее как для Европы, так и для России важно, чтобы даже с задержкой этот проект был выполнен.
Строительство трубопровода «Северный поток – 2»
Что же значит этот трубопровод исключительно с точки зрения рыночной экономики? В среднесрочной перспективе у Германии увеличится потребность в поставках газа, поскольку к 2021 году отключатся все атомные электростанции, к 2038-му — угольные электростанции. На тот момент ветроэнергетики еще будет недостаточно. Если у вас растет в чем-то потребность, вы начинаете искать поставщиков. Один из таких поставщиков — Россия. Другие поставщики — США, Катар, Оман — привозят на судах сжиженный газ, под который мы строим специальные станции приема. Чем больше у вас предложений, тем больше свободы на рынке, тем более оптимальные для вас цены. Поэтому с точки зрения рыночной экономики всё сбалансировано.
США вправе продавать свой лишний газ, кому и как они хотят. Но что для меня совершенно неприемлемо, это их попытка преподнести чистый бизнес как политику, которая затрагивает свободу Европы. Я также не могу понять позицию экологических активистов, которые предпочитают газ из США и отвергают российский газ. При этом в Штатах этот ресурс добывают методом гидроразрыва пласта, что европейские экоспециалисты подвергли критике.
— Недавно исполнилось пять лет с момента заключения Минских соглашений. С одной стороны, мы видим подвижки в урегулировании украинского конфликта, а с другой — в Донбассе возникают новые обострения. Можете, пожалуйста, оценить, насколько последовательны в своих шагах участники — на чьей стороне поля сейчас мяч?
— В последнее время, несмотря на обострения, удалось многого добиться на востоке Украины, и за это я благодарен [президенту страны Владимиру] Зеленскому, потому что с [предыдущим президентом Петром] Порошенко такое было бы невозможно. Зеленский оказался в очень неприятной ситуации — как мне кажется, он был бы готов пойти намного дальше, но этого не позволяют настроения в стране, что медийные, что в парламенте. И с российской стороны сейчас необходимо очень много ума и дальновидности. В Европе назревает следующий настрой: ситуацию с Крымом оставляем так, как она есть, но конфликт на востоке надо решать. В этом никто не признается, но многие так думают. Я открыто говорю о такой позиции, потому что она мне кажется морально обоснованной.
У Эгона Бара я научился следующей аксиоме: необходимо четко разделять проблемы, которые мы можем решить, и вопросы нерешаемые. Также среди многообразия проблем надо четко отделить те, из-за которых страдают люди, а какие вопросы исключительно политические. Исходя из этого, получается, что в Крыму люди не страдают, на востоке же Украины — еще как. Поэтому проблему с Крымом можно отодвинуть в сторону, не идя ни на какие уступки: Россия говорит — «Никогда не отдадим», Европа — «Никогда не признаем», и все силы бросить на проблему восточной Украины.
— По этой логике, Крым вечно будет белым пятном на карте?
— Но что такое вечность? В 1975 году прошла конференция в Хельсинки, а через 14 лет начали рушиться стены. В начале 1960-х [Вальтер] Хольштайн (государственный деятель ФРГ, с 1958 по 1967 год возглавлял Еврокомиссию. — «Известия») говорил, что отношений с ГДР не будет никогда, но в 1972-м ФРГ и ГДР подписывают первое соглашение. В 1960-е ГДР не признавали как государство, а в 1987-м Эрих Хонеккер (с 1971 по 1989 год возглавлял Социалистическую единую партию Германии. — «Известия») побывал с официальным визитом в Бонне. Поэтому что такое вечность?
