«Для нового поколения Батька — фрик из позапрошлой эпохи»
Александр Лукашенко остается самым популярным зарубежным политиком у россиян, несмотря на сложившийся в стране кризис. Об этом в интервью «Известиям» заявил генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров. Он пояснил, что граждане РФ ценят президента республики как «эффективного хозяйственника советского типа». Также Валерий Федоров рассказал об этапах «коронавирусной эпохи», отношении россиян к вакцине от COVID-19 и восприятии населением изменений в Конституции.
«Многим белорусам хочется движухи»
— Валерий Валерьевич, сегодня в центре внимания события в Минске и других крупнейших городах Белоруссии. Чего сейчас россияне ожидают от нашей власти?
— Кризис в Белоруссии отчасти похож на кризисы в других наших братских постсоветских странах, то есть сама по себе ситуация для россиян не новая. В новинку только то, что это происходит в тихой Белоруссии, где никогда ничего не происходит. Ситуацию россияне считывают в двух контекстах: стабильность либо хаос, рост или падение пророссийских сил. Для наших граждан приоритетна стабильность, а не перемены, потому что перемен мы боимся. И приоритетно, чтобы лидер Белоруссии был пророссийским.
Остальные аспекты — усталость людей от 26-летнего правления Лукашенко, жестокость сил безопасности — пока рефлексируются слабо. Сами по себе перемены для большинства россиян ценностью сегодня не являются. Многим белорусам хочется движухи, они устали от несменяемости режима, от его архаичной эстетики, его политической нерепрезентативности, от «колхозного» стиля управления. Станет ли Белоруссия более пророссийской или более прозападной, — для них сейчас не так важно, для них важно скинуть Лукашенко, а дальше уже определяться с нюансами.
А для нас, наоборот, фамилия белорусского президента не так важна, как его геополитическая ориентация. Если она поменяется в сторону Запада — то зачем нам такие перемены? Тем более что любой «движ» нам очень напоминает майдан, который ни к чему хорошему не привел. Да и кто придет на место Лукашенко, захочет ли он с нами дружить?
— Ну у них есть лидер объединенной оппозиции — Светлана Тихановская...
— Кто такая Тихановская? Жена блогера. Несерьезно. И если такую фигуру двигают в лидеры, то резонно возникает подозрение, что она просто чья-то марионетка. Чья именно? Ну, конечно, западная, предполагаем мы по умолчанию. Кто же в России поддержит такие перемены? Это же всё равно что стрелять себе в ногу. Поэтому между протестующими и Лукашенко большинство россиян выбирают Лукашенко. Тем более что это персонаж знакомый, каждый второй опрошенный испытывает к нему стойкую симпатию.
— До сих пор?
— Да. 47% взрослых россиян к нему положительно относятся. В начале года было 52%. Понижение есть, но очень незначительное.
— Неужели события нескольких дней перед выборами, когда Лукашенко делал очень мощный упор на антироссийский фактор, не повлияли на отношение наших граждан?
— Это не работает. Сколько с ними было «газовых войн»?
— Они не были такими прямыми и жесткими...
— Были очень прямыми. А сколько было «нефтяных войн»? С него всё как с гуся вода, и понятно почему. Он ведь всегда говорит: «Ребята, мы же братья, мы один народ по сути, мы Союзное государство. Почему вы наши братские отношения пытаетесь исчислить в рублях или в долларах? Это не по-братски, это неправильно». Он нас учит братству, очень эффектную позицию занял.
— Россияне ценят Лукашенко за то, что он на словах подчеркивает «братство»?
— Не только. Значительная часть россиян ценит Лукашенко как видного хозяйственника, очень эффективного, причем хозяйственника советского типа. Олигархов нет в Белоруссии, вся крупная промышленность в госсобственности, и россиянам это нравится. Они считают, что крупная промышленность и должна быть в госсобственности. Частную собственность мы готовы допустить только в мелком и среднем бизнесе.
Далее, Лукашенко — человек из деревни, бывший председатель колхоза. А мы — общество, которое еще не забыло о своих крестьянских корнях. Поэтому, видя, что в Белоруссии все поля распаханы, что там мощное животноводство, мы очень этому радуемся и грустим, почему у нас всё не так? А то, что всё прекрасное сельское хозяйство вносит в ВВП Белоруссии всего 5,5%, людям неизвестно и неинтересно. Лукашенко — очень эффективный демагог левоконсервативного толка. На россиян, травмированных беспорядочным переходом к дикому рынку, а это практически всё наше старшее поколение, его демагогия очень влияет.
— На молодое в меньшей степени?
— Почти никак. Налицо острый межпоколенческий разрыв. В Белоруссии он еще очевиднее. Для нового поколения, только что вступившего в активную социальную жизнь, Батька — это фрик из позапрошлой эпохи. Он говорит на другом языке, апеллирует к другим ценностям, мыслит другими категориями. У них разные языки, они «сконнектиться» никак не могут. Раньше эти люди росли, взрослели — и молчали. А теперь выросли — и увидели шанс изменить свою жизнь и страну. Для этого им кажется достаточным выйти на улицу и скинуть Лукашенко.
— До выборов статистика в Белоруссии демонстрировала подавляющую поддержку президента. Однако на митингах мы видим, что процент его одобрения не такой высокий.
— Там нет никакой регулярной и надежной социологии, вот в чем проблема. В этой стране нельзя социологические исследования провести без официальной аккредитации. А аккредитацию дает Академия наук. И дает она ее не тем, кто проводить опросы умеет профессионально и на этом деньги зарабатывает, а разнообразным организациям, которые к социологии особого отношения не имеют. Скажем, экзитпол в день выборов президента проводил Белорусский союз молодежи — наследник белорусского комсомола. В университете есть социологический центр, но он проводит хорошо если одно эмпирическое исследование в год. Зачем всё это было сделано? Чтобы контролировать чувствительную информацию. Доконтролировались до того, что никакой открытой информации нет, а той, что публикуется, никто не верит. И на этой почве пышно цветут всевозможные псевдоопросы, фейки, типа того, что объявил: рейтинг Батьки — 3%. В общем, яркий пример, как гиперконтроль приводит к утрате контроля, стремление всем управлять — к управленческому коллапсу.
— А у нас изменилось отношение к самим белорусам? Мы также продолжаем считать их братьями, соседями, друзьями?
— Пока да. Более того, они у нас на первом месте. Сменили в этой роли украинцев, но довольно давно — после первой «оранжевой революции». Белорусы у нас сейчас на первом месте среди самых братских народов и среди наиболее дружественных стран. Тем более что мы же в одном Союзном государстве живем, у нас даже внутренней границы официально нет. Пусть даже этот союз объединяет два совершенно независимых государства.
— У россиян сильны опасения, что мы потеряем Белоруссию так же, как и Украину?
— Белоруссия — уже три десятилетия как независимая страна, так что «потерять» мы ее можем как союзника — политического, экономического, военного. Этого, конечно, россияне не хотят. Хоть мы и самая большая страна в мире, но без союзников в сложном мире оставаться не хотим. Союзники нам нужны, у нас их маловато. Это главный мотив. Есть и дополнительный. Много лет белорусский лидер всячески демонстрировал уважение к русскому народу, русской культуре, русскому языку и нашему общему наследию. В последнее время начал метаться и делать ошибки, но пока ему это простили. Многие у нас боятся растущей неопределенности и нестабильности. И прежде всего это касается старшего поколения. Молодежь к нему настроена скорее безразлично или даже критически, не считает его особенно ценным партнером.
Празднование Дня многонациональной России на площади Свободы в Минске, 2019 год
— Вы сказали, что Лукашенко до сих пор остается у нас самым популярным зарубежным политиком. Кто еще?
— Популярных маловато, герои вчерашних дней — Меркель, Макрон, Зеленский — сильно потускнели. Вспоминают частенько Назарбаева. Конечно, в повестке остаются бессменные Трамп и Си Цзиньпин.
«Власть сохранила высокий уровень поддержки»
— За 2020 год произошло и назначение кабмина, и коронавирус, и голосование по Конституции, события в Хабаровске, а сейчас — Белоруссия. Сильно ли скорректировались рейтинги основных институтов власти из-за всех этих событий?
— Рассматривать сами по себе рейтинги не очень интересно — они ведь только отражают более важные аспекты социальной жизни. Продуктивнее рассматривать динамику мира в целом и России в частности. Три крупных этапа пока видны в этом году. Первый этап — с середины января до середины марта. Тогда страна получила новый весьма позитивный импульс. Это послание президента, демографические инициативы, предложение по изменению Конституции, его публичное обсуждение. Это была политическая перезагрузка, которая давно назрела, ведь до этого примерно полтора года из-за пенсионной реформы страна находилась в минорном, сумрачном настроении, по сути — в депрессии. Новое правительство, новая команда — это тоже в плюс действовало, все рейтинги власти пошли вверх.
Второй период — это погружение в бездну, напали на планету нашу печенеги и половцы коронавируса. Главной эмоцией стал большой страх. А когда общество боится, ему нужен твердый лидер, он дает четкие понятные команды и показывает, куда идти и как спастись. Мы этот период очень достойно прошли: низкая смертность, высокая организованность, способность к мобилизации общества. Власть сохранила высокий уровень поддержки — это видно по рейтингам.
Третий период мы сейчас переживаем. Я бы его назвал нормализацией: мы как страна пытаемся вернуться к нормальной жизни. Очень непростой период, тяжелое наследие пандемии — психологическое, экономическое, остался и страх наступления второй волны.
— За восемь месяцев, пока кабинет Мишустина у власти, на его долю выпало немало испытаний. Как россияне оценивают деятельность кабмина?
— Было несколько интересных эпизодов, связанных с новым правительством. Это и болезнь самого премьера, и эпизод отчета перед Думой, и его поездки по стране, и поиск правительством своего места на фронте борьбы с пандемией. Как показывают рейтинги, Мишустин не потерялся, действует активно, адекватно ситуации. Его поддержка плавно росла, сегодня 40–42% одобряют его работу, 11–13% — не одобряют. Баланс, как видите, положительный.
Визит Михаила Мишустина в Чукотскую окружную больницу во время официальной поездки по Дальнему Востоку России
— А есть перспектива, что этот рейтинг еще пойдет вверх?
— Зависит от того, как выстроится траектория посткризисного восстановления. Сейчас тяжесть ситуации в том, что после самого плохого — войны с эпидемией — людям хочется насладиться свободой, благополучием, спокойствием. Но не получается! Сложная гамма чувств: с одной стороны, облегчение, освобождение, расслабление, а с другой — скептицизм, пессимизм, дезориентация, упадок сил. От политиков сегодня ждут реалистичной программы посткризисного восстановления и последовательной реализации такой программы. При этом очень важно держать тесный контакт с людьми, общаться с ними, поддерживать психологически. Если этого не делать, высока вероятность, что политик «сгорит», не дождавшись плодов реализации программы восстановления.
— Один из центральных тезисов нашей январской беседы: «Задача нового правительства — добиться перемен не на словах». Удалось ли этого добиться?
— Вся повестка, очевидно, была сломана коронавирусом. Люди подбирались под одну задачу — перезапуск нацпроектов, новый импульс для экономического роста, демографический блок инициатив. На деле пришлось разбираться с пандемией и связанным с нею экономическим кризисом. Денег стало значительно меньше, а рисков значительно больше. Приоритеты изменились — на первый план вышла медицина во всех ее проявлениях. Постковидный мир несколько другой, и нам еще предстоит осознать, в чем его главные отличия и как в нем следует действовать. Это серьезный экзамен для всех, и в особенности — для политиков.
— Одним из наиболее ярких эпизодов политической жизни в России стали события в Хабаровске. Сегодня население смирилось с отстранением губернатора Фургала?
— Там количество митингующих уже кратно сократилось, остался, по сути, только протестный актив фанатичных сторонников Фургала, а он небольшой. Массовость достижима, только если к этому активу присоединяются обычные люди. Так вот, раньше они присоединялись, а теперь их уже нет.
Несогласованная акция в поддержку арестованного экс-губернатора Хабаровского края Сергея Фургала, 15 августа 2020 года
— Получается, люди приняли Дегтярева?
— Пока присматриваются к нему, постепенно привыкают. Должно пройти время — слишком раскачаны были эмоции, слишком неожидан и не подготовлен политически арест Фургала, слишком много недоверия в обществе.
«Сформировалось целое течение вакциноскептиков»
— В России зарегистрировали первую вакцину от COVID. Оценки двоякие: одни позитивно воспринимают это как геополитическую победу, другие скептически относятся к лекарству. Россияне доверяют вакцине или относятся с подозрением?
— Тема вакцинации активно обсуждалась уже много лет. Сформировалось целое течение вакциноскептиков, кто вообще отказывается вакцинироваться и своих детей вакцинировать. Течение небольшое, но весьма влиятельное. Переубедить этих людей невозможно, у них миллион аргументов, почему любая вакцина — зло. Эти люди никуда не делись, более того, их позиции усилились, потому что на волне страха отношение к медицине стало более контрастным.
Хорошо, что сделали вакцину от коронавируса. Еще лучше, что это наши сделали. Это всем приятно! То, что нас критикуют, тоже понятно — масштаб недоверия ко всему, особенно к медицине, в мире кратно вырос. Кроме того, глобальный конфликт между Россией и Западом никуда не делся. Да и о конкуренции за мировой рынок вакцины забывать не стоит.
— Не только Запад, еще и Китай пытается встроиться в гонку с вакциной.
— Там все пытаются встроиться, вопрос не в этом. Когда в XVIII веке первые вакцины появились, их создателям приходилось идти на самые разнообразные ухищрения, чтобы уговорить людей хотя бы попробовать.
В России существует большая доля тех, кто прививаться не собирается какой бы то ни было вакциной — ни нашей, ни американской, никакой. Кто-то считает вакцинирование неэффективным, а кто-то — просто боится. Страх ведь снизился, но пока не ушел. И любые новости, связанные с пандемией, активизируют чувство страха. Страх по поводу того, что сырая вакцина, неправильная, она нас заразит, а не защитит и так далее. Тем не менее значительная часть россиян настроена ставить прививки и ждет вакцину. Сейчас идет борьба дискурсивная, думаю, она к осени завершится, когда реальная вакцина будет произведена и начнут прививаться.
— На фоне всех последних событий россияне еще помнят поправки в Конституцию?
— С Конституцией связано два интересных сюжета. Первый — весенний, жесткие резонансные споры: русский народ вносить в Конституцию или нет, Бога вносить или нет, запрет вести переговоры о территории национальной, социальные гарантии, индексацию…
Второй сюжет — само голосование. Оно стало важным этапом возвращения страны к нормальной жизни после трех месяцев ненормальной, изолированной и запуганной. Процедура голосования напоминает обществу, чем оно является, что его объединяет, позволяет людям почувствовать себя гражданами, членами большой нации. После периода страха, одиночества, разобщения — это очень важно.
Так что я вижу в голосовании смысл не столько политический (со всеми главными поправками люди, как показывают опросы, согласились еще весной, до эпидемии), сколько психотерапевтический. Люди пришли, проголосовали — и пошли по домам, возвращаться к нормальной жизни.
— Какие проблемы можно назвать сегодня ключевыми для россиян? Изменились ли претензии к власти после пандемии?
— Выйдя из четырех стен, в которые нас замкнул коронавирус, мы увидели весьма проблематичную экономику. В основном актуальные проблемы сегодня связаны с ней: неравенство, бедность, низкие доходы, дефицит высокооплачиваемых рабочих мест сейчас на первом плане.
