«Две трети всех санкций не сработали»
Без России сегодня невозможно представить решение множества международных проблем. Об этом заявил бывший канцлер Австрии Вольфганг Шюссель, возглавлявший эту европейскую страну с 2000 по 2007 год. Австрийский политик стал почетным гостем форума «Примаковские чтения», прошедшего на этой неделе в Москве. В интервью «Известиям» Вольфганг Шюссель поделился мнением об эффективности санкций и рассказал об угрозах и вызовах глобальному миропорядку в XXI веке, а также о том, относятся ли к таким вызовам Китай и США.
— Тема дискуссии, на которой вы выступали в рамках «Примаковских чтений», звучала как «Новая биполярность — миф или реальность?». Какой ответ вы дали на этот вопрос сами себе?
— Биполярность де-факто невозможна. Мы не заинтересованы в гегемонии, в однополярном или биполярном мире. У всех есть право голоса, и это надо уважать. Европа все ещё крупнейший экономический рынок, нас надо воспринимать всерьез, равно как и другие страны. Кроме того, не стоит забывать, что акторами международных отношений сейчас выступают не только государства, но и НПО, гражданские общества, транснациональные компании, финансовые рынки и даже общественное мнение. Всё это требует куда большей гибкости и чувствительности, чем раньше. Без учета этого, если идти напролом под лозунгами «Америка прежде всего» или, скажем, «Япония прежде всего», «Австрия в первую очередь» и так далее, в нынешнем мире можно легко потеряться. А проблемы в одиночку не решить.
— В 2000 году, когда вы впервые были избраны канцлером, 14 стран Евросоюза ввели против Австрии санкции из-за вхождения во власть в качестве коалиционного партнера ультраправого политика Йорга Хайдера. Доказали ли тогда санкции свою эффективность? Достигли ли страны ЕС целей, которые они ставили в отношении Вены?
— Тогда правительство только-только пришло к власти и в Европе существовали опасения, что мы будем нарушать общеевропейские законы, но ничего такого не случилось. Через несколько месяцев все закончилось, санкции отменили, но это успело консолидировать моих избирателей вокруг меня и моей политики. Для Европы это стало полным провалом. К слову, сейчас у власти такая же коалиция (Австрийская Народная партия и Партия Свободы), но мы не слышим ни слова.
Я читал исследование одного американского института, в котором утверждалось, что две трети всех санкций, которые вводились в мире, не сработали. Достиг целей лишь 31% из них.
— Возьмем санкции ЕС против России. За эти годы санкции никак не изменили отношение российского руководства к теме Крыма. Введенные ограничения, напротив, сплотили народ вокруг власти, а это явно не тот результат, на который рассчитывали на Западе. Сколько лет еще пройдет, прежде чем из повестки отношений России и Запада уйдет слово «санкции»?
— Санкции — это преимущественно способ показать свое разочарование или несогласие с какой-то конкретной ситуацией, избегая при этом военного конфликта. И это неплохо, потому что, если бы за крымскими событиями или событиями в Донбассе последовали военные действия (со стороны Запада. — «Известия»), было бы куда хуже.
Сейчас все зависит от прогресса в Минских соглашениях. Если будет постепенное их выполнение, Европа будет так же постепенно ослаблять санкции — шаг за шагом. Все возможно. Первоочередной задачей является достижение функционирующего перемирия. Последние недели были неплохими, кстати — число столкновений пошло на спад. После этого, особенно после выборов на Украине, может быть сделан и очередной шаг к разрядке. Например, принят работоспособный закон об автономии (подразумевается закон об особом статусе Донбасса, предусмотренный в Минских соглашениях. — «Известия»).
Возьмите как пример Южный Тироль — провинцию Италии, которая была немецко-говорящей составной частью Австрии. После первой и второй мировых войн этот регион отошел Италии. Мы видели там в прошлом много кровавых стычек и терактов, но в конце концов мы нашли выход в виде автономии, которую уже никто не оспаривает. И сейчас это может служить блестящим примером того, как следует решать подобные проблемы.
— То есть, решение украинского кризиса не растянется на десятилетия?
— Нет, украинские выборы уже скоро — думаю, после них будет шанс на мирное решение.
— В своем выступлении вы упомянули Китай как один из вызовов Европе. А США? Дональд Трамп, вышедший из сделки по климату и из соглашения по Ирану, объявивший торговую войну ЕС — вызов для Европы или пока еще надежный союзник?
— Экономически Китай — да, это вызов, но это не вызов с негативным подтекстом. Лет 30 назад на Китай приходилось 2% мирового ВВП, а сейчас уже 18%, и доля этой страны растёт дальше. Но и мы тоже растем, и Россия растет, что не сказывается отрицательно на других странах. Но если Китай начнет вести себя как военная сверхдержава, увеличивая в разы свои военные возможности, вот тогда они смогут стать настоящим вызовом для региона. И соседние страны, и мы не должны про это забывать.
С Америкой не всё ясно до конца. В чём-то Трамп идет путем Барака Обамы — это же Обама дал старт гонке вооружений. Или вспомним о действиях США в Ливии и других странах. На этом фоне Трамп выглядит как продолжатель курса Обамы или Джорджа Буша. Но в ряде сфер он даже более агрессивен и более настроен на продавливание, нежели его предшественники. Если Трамп продолжит односторонне давить по темам алюминия, стали и автомобильных комплектующих (речь идет о намерении США сильно поднять ввозные пошлины на ряд товаров из ЕС. — «Известия»), он получит ответ. Европа — крупнейший экономический рынок. И не стоит забывать, что в случае необходимости у нас тоже найдутся собственные инструменты для ответа. Если Америка использует экстерриториальнные инструменты для давления на компании, работающие с Ираном, это абсолютно противоречит правилам ВТО и резолюциям Совбеза ООН. И мы вместе должны этому противостоять.
— Вы стали канцлером в 2000 году — в тот же год Владимир Путин пришел к власти в России. Как за эти годы поменялось его восприятие в Австрии и, может, ваше личное?
— Мы все меняемся, наш менталитет и восприятие меняются — мир в 2000-м сильно отличался от мира в 2018-м. Я помню, как в 2001 году Владимир Путин приехал в Австрию на мировой чемпионат по лыжам, мы много тогда говорили с ним об интеграции России в Европу. У меня тогда было ощущение огромной открытости и России, и его лично.
А затем возникло уже ощущение упущенных возможностей: сначала первая «оранжевая революция» на Украине в 2004-м, потом Грузия, ставшая очень тяжелым испытанием для всех, потом финансовый кризис и снова «оранжевая революция»…
Сейчас Путин — реальный мировой игрок, в 2001 году он таким еще не был. Тогда Россия была намного слабее. В 1998 году -—тогда я был главой МИД Австрии и как глава Совета министров иностранных дел стран ЕС побывал в Москве -— Россия ужасала, страна была банкротом. Путин проблему решил, и это стало такой историей успеха, которая многое поменяла — в том числе настроения российской элиты.
Сейчас без России невозможно бы было представить решение проблем Сирии или заключение сделки по климату и кибербезопасности, да и многих других международных соглашений. Нам нужно намного больше сотрудничества и взаимодействия с Россией, Китаем, США — надеюсь, что и администрация США поймет, что ей выгоднее сотрудничество, а не конфронтация.
