«В IT приняты почти исчерпывающие меры»
- На площадке Петербургского международного экономического форума интервью «Известиям» дал специальный представитель президента Российской Федерации по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков. Разговор, в частности, шел об утечке и возвращении мозгов, технологическом суверенитете и развития рынка в странах Ближнего Востока, Азии и Латинской Америки.
— Мы каждый год здесь обсуждаем прорывы, движение вперед. Вы опубликовали статью, в которой предлагаете совершенно удивительный термин — когнитивный суверенитет. Возможно ли построить когнитивный суверенитет и что это значит? Мы выстраиваем занавес и учимся жить самостоятельно? Или это сродни искусственному интеллекту? Надо же научиться думать совсем иначе…
— В той модели, предложенной в статье про когнитивный суверенитет, техническая часть самая сложная. Можно поразмышлять о том, что предлагаемая концепция, которая к нам заходит, целостная. Она носит научный характер или за ней кто-то стоит, а, возможно, она кому-то нужна для достижения каких-то своих целей. Вот это очень важно, чтобы у нас была такая система независимой экспертизы предстоящих концепций. Сначала бы подумать, что она из себя представляет. Действительно же, за последние 20 лет было много вторжений когнитивных, которые в истории корпорации Роснано. Кто-то подал идею коллегам нашим, что вот это направление — это научно технологический прорыв, и всё — надо туда. Потом сама госкорпорация от этого отказалась. И когда мы говорили с Анатолием Борисовичем Чубайсом, он говорил, мол, мы не про «нано», мы про материальный хай-тек. Разница довольно большая в последние пять лет. В истории с климатической повесткой есть подлинная вещь: планета стремительно теплеет, это огромная угроза. А есть вещь навязанная: вот планета стремительно теплеет, поэтому вы должны прекратить свои минеральные ресурсы добывать и надо перейти на ветряки и литиевые аккумуляторы. Вот это уже манипулирование.
— По мне так политика ESG привела к культуре отмены. Это ключевая история. И мы с этим столкнулись по полной программе.
— Вы правы. У меня только что была сессия по ESG, а коллеги до сих пор на ней, и они не понимают всё это искусственно навязанное. Мы даже реконструкцию провели про историю ESG, нашли интересантов — кем, в какие моменты и как всё запускалось, кто поддерживал. Люди даже из доброй воли это делают. Это не замысел тех, кто внутри страны это внедряет. Это очень тонкое информационно-психологическое манипулирование. Помните, была индустрия 4.0? У нас везде были стенды «Индустрия 4.0». Но какова логика? Немецкие компании собрались, поняли, что проигрывают американским на глобальном рынке. Им потребовалась своя концепция, чтобы промышленность германскую раскрутить. И они придумали концепцию «Индустрия 4.0». Меркель тогда собрала выставку большую. Мы абсолютно бездумно это подхватили. Я называю это«импринтинг» . Вот знаете, есть явление такое, когда цыпленок из яйца вылупляется и первое, что он видит, он считает мамой. У нас очень часто так бывало: чиновники съездили на Запад, сходили на конференцию, прочитали статью и возвестили:«О, ну так это же свет истины!» И все побежали в эту сторону.
— Давайте вернемся к когнитивному суверенитету и ситуации, которая произошла в конце февраля. Возьмем массовый отток молодых людей, работающих в IT-сфере, при том, что мы очень долго боролись с утечкой мозгов. Что происходит здесь? Справимся ли мы теми мерами, которые приняты для того, чтобы оставить здесь людей думающих действительно вперед на несколько шагов? Вот мы сможем создать когнитивный суверенитет на фоне этого недоверия?
— Мне кажется, что в IT приняты почти исчерпывающие меры. Вс`, что можно было сделать, и даже больше, было сделано — от ипотеки до отсрочки в армейской службе и других мер. Приведем пример: 85% вернувшихся. Возможно, это не про IT, а про более широкий круг людей, но здесь надо понимать, что часть уехавших — это сотрудники тех компаний, кто не смог бы продолжать вести свой бизнес в России. Вот в игровой сфере кое-где нельзя в России бизнес вести. А второе: масштаб был довольно-таки небольшой выехавших, несмотря на то что в некоторых направлениях были большие потери.
К примеру, в сфере искусственного интеллекта потеряли целые ядра коллектива, и это болезненная потеря, безусловно. С другой стороны, природа не терпит пустоты. Мало кто знает, что в России существовала огромная индустрия офшорного программирования. Что это такое? Они, как говорится, не вылезали под камеры. Взять ведущие мировые технологические компании, например, компанию «Интел». Огромный центр разработки у нее под Нижним Новгородом. И там тысячи наших людей. Они работали на компанию «Интел», выполняли задачи там, но никакая интеллектуальная собственность здесь не оставалась. Были десятки, сотни тысяч специалистов, которые в таком не тайном, но и не привлекающим внимание режиме работали в России на западные компании. И сейчас эти компании ушли, а ядра разработчиков остались у нас. И, соответственно, наши крупные IT-игроки с удовольствием их подобрали. Из индустрии офшорного программирования произошел переток кадров в IT-компании.
Также мы нарастили подготовку кадров. То, что мы начинали в 2019–2020 годах, доведение до 120 тыс. в год выпускников цифровых кафедр в вузах, вся эта индустрия стала разворачиваться. Мы сейчас готовим в год IT-специалистов больше в 4–5 раз, чем пять лет назад. В этом смысле отдельные болезненные потери есть. Часть компаний, которые в России не могут вести бизнес, ушли из нашей страны, но замещение — переток из офшорного программирования, в значительной степени этот разрыв компенсировало.
— В нынешней ситуации стали более четкими ориентиры по развитию. Сейчас есть конкретные цели? Если да, то какие?
— По этому поводу идут дискуссии. Модель сквозных технологий, которые мы разрабатывали несколько лет, остается актуальной. Нам точно так же нужны цифровые двойники, большие данные, искусственный интеллект, собственная система связей, технологии, система сенсорики, генетический дизайн… Это ключевые технологии для создания продукта. Сейчас вот ключевое в том, что мы не можем называть технологии по отдельности. Нам надо, чтобы каждая из них собирала конечный продукт, который будет частью нашего технологического суверенитета.
— Это именно то, что вы уже говорили, — нам не нужны безликие стартапы.
— Если это стартап, который разрабатывает лекарства, учится по-другому строить мосты, проектирует предприятия и в нем есть сильная инженерная команда, мы в первую очередь должны ее видеть. Зачем? Стартап в любой момент может разориться, это не страшно для любого стартапа, это суть стартап-экономики. Но команда инженеров-то в нем остается. До сих пор мы видели тех, кто занимался маркетингом, видели руководителя, но не видели, что у него «под капотом», не видели, кто этот продукт создает. Вот если приглядеться туда (а мы в нашей системе приглядываемся), то можно увидеть удивительную вещь. Вот есть разработка беспилотных автомобилей, вот есть беспилотный грузовик, который уже ездил по ЦКАД. Команда, которая это разработала, работала в трех проектах, которые провалились. Но инженерная команда состоялась, она училась на каждом провале, она поняла, что надо делать и что не надо делать. Она переходит к другому инвестору уже с этим опытом, увеличивая масштаб своего действия. Это очень важно — переиспользование инженерных команд и затачивание на создание инфраструктуры внутри страны. Спрос на инженеров гигантский.
— У нас есть другая проблема. Цифры, технологии, IT-технологии прекрасно, когда есть «железо»: чипы, компьютеры. Но тут мы тоже попали в засаду.
— Смотрите, что нужно понимать про чипы. Первое: собственного производства чипов порядка 5 нанометров. 14, 28 нанометров нет ни в одной стране. Ни одна страна самостоятельно чипы производить не может. Второе: для огромного количества операций нам эти чипы не нужны. То есть если мы говорим про систему «умного дома», то там не нужны такие навороченные решения, всё может быть построено по-другому. И у нас есть очень интересные команды технологические, которые кусочки этого решения видят. Но есть две отрасли, в которых импортозамещение на среднесрочном сроке невозможно — это чипы и производство лекарств. Фарма и IT — две отрасли, в которых мировая специализация настолько глубокая, что ни одна страна быстро это заместить не может. Это критическая уязвимость, и это все признают. Но отдельные решения очень интересные у нас в стране находятся.
— Президент говорит, что мы в области больших данных одни из лидеров. Насколько из-за западных санкций мы открыты для других рынков делиться своими технологиями? Насколько спрос на российские IT-технологии в мире сейчас растет? На фоне отруба всевозможного западного продукта…
— По нашей деятельности мы видим сохранение спроса в странах Ближнего Востока, Азии, Латинской Америки. Наши компании по-прежнему продвигают свои продукты. В чем разница? Когда они покупают американский вендор, они покупают конечное решение. Когда они приходят к нам, они говорят, мол, сделайте так, чтобы нас нельзя было отключить. Американцы и европейцы никогда не продают решения, конечный доступ которых остается у конечного потребителя. Они всегда оставляют ключ. Мы сегодня предлагаем технологию, которую мы отдаем вместе с ключом. Это дискуссия. Идея, которая в моей статье, была вопросом: «А за что вы продаете эти технологии?»
— Но вы предложили вернуться, на мой взгляд, к Средневековью — к обмену.
— Абсолютно точно! Критика, которая была: остров — значит, изоляция. Это чушь и ерунда. Вот самое островное государство в мире — Великобритания. Вы когда-нибудь слышали про более глобализированную страну, чем Великобритания? А она на чем выросла? На торговых обменах. Есть три модели. Первая, невозможная, про нее никто не говорит, — абсолютная изолированность. Вторая модель — колониальная, когда все платят дань в одно место. Это место, которое устанавливает стандарты нормы прибыли для всего остального мира. Это то, откуда мы ушли 24 февраля. Мы вышли из этого мира. И есть промежуточный мир, где равноценные субъекты свободно торгуют друг с другом, обмениваются. Где-то это могут быть клиринговые схемы, это могут быть схемы взаимных гарантированных поставок. Где-то система РНД. Допустим, мы делаем вот фюзеляжный лайнер совместно с Китаем. И это совместная разработка. И вот это логика: да, глобализация нового типа возвращается к норме взаимоторговли равных субъектов. Но я уверен, что мы сейчас некоторое время поживем и поймем, что нам плохо друг без друга в мире, и вернемся к той самой глобализации. Есть один главный принцип: ни у кого нет контрольного пакета.
— Вернемся к нынешней ситуации. Кто стал больше вкладываться в IT-технологии — государство или частный бизнес?
— Смотрите, такая история: кратковременное снижение интересов к стартапам существует, но одновременно ведь стали приходить частные инвесторы, семейные офисы олигархов. А куда вкладываться? Вот они накопили эти средства. Доллары не купишь, их могут арестовать, евро тоже, недвижку страшно — уже довкладывались. И поэтому, как я раньше рассказывал, самый хороший объект инвестиций после яхты — технопарк и университет. И тут начинается прощупывание: а где, а как договориться с государством, куда можно вложить, а как можно диверсифицировать свой портфель так, чтобы одновременно развивать страну, и куда поехать отдыхать.
— То есть вы допускаете, что у нас появится и свой Оксфорд, и Беркли, построенный на частные деньги?
— Я горячо в этом убежден! У нас есть несколько примеров университетских экосистем, в том числе и частных. Мы часто забываем, но вот мы сейчас помогаем коллегам из «Юниверсал Юниверсити». Это британский институт дизайна, архитектурная школа, 10 факультетов.
— Вообще, очень удивительно звучит, что в условиях санкций мы помогаем британским коллегам…
— Не британским. Британские коллеги их кинули, ушли, бросили наших студентов, отказались выдавать им дипломы. Даже странно говорить: иностранные студенты, которые учились в пределах страны, тоже «попали». Британским коллегам стыдно: они в эфире плачут, но вот сверху сказали… А наши студенты их давно превзошли. Они создают крутые продукты, в той же области гейм-дизайна, архитектуры. Мы же гордимся тем, что создается у нас. Мы же видим, как растут Москва, Сочи, Санкт-Петербург и множество других городских агломераций.
— Я недавно поймал себя на мысли, что проезжаю по одной улице в Москве, а она похожа на картинку из рендеринга. Проект готов, только ты видишь это в реальности.
— Абсолютно точно. Я ожидаю, что у нас придут большие частные инвестиции в систему высшего образования. И вот эти Беркли, которые строились на долгосрочной инвестиции, будут и у нас в России тоже.
— Еще один вопрос: очень много технологических и высокотехнологических компаний, которые создавали свой продукт и в рамках прежних правил глобализации рассчитывали на мировой рынок. Сейчас эти рынки схлопнулись, иногда не рационально. Что делать этим компаниям? Куда им переориентироваться? На внутренний рынок? Вроде не та задача. Внешние рынки сейчас не те, под которые вс` затрачивалось.
— Во-первых, мы видим, что наши компании, у которых есть экспортные портфели, продолжают работать с азиатским рынком. Это очень большой рынок. Стоит понимать, что рынки Америки и Европы — это стагнирующие рынки, они больше не растут. А рынки Азии — это новый миллиард городского населения в ближайшие 20 лет. Это потенциальные потребители нашей продукции. Он огромный. Мировые рынки не схлопнулись. Есть сложности, но есть действия, которые предпринимаются на этих направлениях. Не стоит о них говорить громко, но интерес есть. Мы осенью увидим очень интересные новые проекты в этом направлении.
— Государство готово стать проводником на новые рынки? И должно ли оно брать на себя эту функцию для частного бизнеса.
— Безусловно, там, где это может быть завязано на межправительственные отношения, лучше иметь гарантии. Поэтому все рынки государственно обусловленные. Это рынки, в которых есть частная инициатива, но все страны начинают внимательно на них смотреть и контролировать. Поэтому всем придется учиться работать с государством.
— Опять же — проблема доверия. Мы возвращаемся к тому, с чего начали: готово ли государство доверять частному бизнесу и готов ли частный бизнес доверять государству.
— Это не вопрос доверия. Вопрос рисков. Если у тебя есть потенциальная норма прибыли, ты рискуешь. Если тебе нужно договориться с государством, ты договариваешься с нашим государством здесь. С другим государством, там тоже, кстати, тебе придется договариваться. В этом смысле это сложная такая многофакторная модель, которая очень усложняет работу для наших предпринимателей. Но страны в ближайшие годы будут контролировать свои потоки импорта и экспорта, распространяя регулирование, сертификацию в том числе на те области, в которых раньше этого не было.
