Александр Чубарьян, директор Института всеобщей истории РАН: "Государственность - общая черта всех режимов в России"

"Известия" продолжают обсуждение темы "Русский проект: каким ему быть". Вслед за историком Натальей Нарочницкой (номер от 16 апреля), режиссером Станиславом Говорухиным (номер от 24 апреля), географом и политологом Дмитрием Орешкиным (24 мая), этнографом, членом-корреспондентом РАН Валерием Тишковым (19 июня), группой ученых во главе с ректором СПбГУ Людмилой Вербицкой (6 августа), историком Валентином Яниным (6 сентября) в дискуссию о судьбе нашего Отечества, месте России в современном мире, путях ее развития, исторических традициях и корнях российских проблем вступает директор Института всеобщей истории, член Совета при президенте РФ по науке, технологиям и образованию академик РАН Александр Чубарьян, который беседует с обозревателем Сергеем Лесковым.

вопрос: Александр Оганович, этим летом о Российской академии наук говорили очень много, но не в связи с научными изысканиями, это, к сожалению, широкую публику не трогает. Скандальный интерес вызвало письмо десяти академиков об опасности клерикализма общества. Насколько я знаю, вам тоже предлагали подписать письмо, но вы предпочли этого не делать. По роду деятельности вы среди академиков ближе всех к высшим иерархам Церкви и встречались не только с патриархом, но и с римским папой. Почему вы не подписали письмо?

ответ: Мне представляется, что моя подпись под любым письмом, которое касается проблем сосуществования науки и религии, была бы не слишком этичной. Президент РАН возложил на наш институт и на меня лично ответственность за связи с Патриархией. Мы провели уже несколько конференций, в которых участвовали и представители Ватикана. На последней конференции "Христианство и роль морально-этических ценностей в истории и культуре" даже мне, академику по истории, были очень интересны доклады митрополита Кирилла и кардинала Пуппара. Кроме того, я вхожу в редколлегию Православной энциклопедии и в редколлегию Католической энциклопедии. Недавно под моей редакцией вышло учебное пособие "Религии мира". Все это лимитирует мое участие в любых петициях по данному вопросу.

Нравственность - категория историческая

в: И все же, как вы относитесь к высказанным в письме ваших коллег соображениям по поводу непомерного влияния Церкви на светскую жизнь?

о: Мне не кажется, что общество погружается в клерикализм. Хотя нравственных проблем у нас предостаточно. Церковь может с пользой участвовать в возрождении морально-этических ценностей, и это соответствует ожиданиям общества. Несмотря на сильную поляризацию, в массе оно приветствует эту идею. Не вижу ничего плохого в том, что Церковь, как говорил митрополит Кирилл, не хочет быть вне общества и ищет свою "нишу".

В то же время вся мировая история имеет много примеров, сложных и часто весьма противоречивых отношений между Церковью и властью, между Церковью и различными слоями общества, что влияло и на политическую жизнь, и на настроения в обществе. Гармонию в отношениях между светской властью и Церковью не следует нарушать. Главное — следовать Конституции, по которой Церковь отделена от государства. При этом нельзя забывать, что нравственность общества сильно зависит от нравственности власти.

в: Мне почему-то кажется, что нравственность значительно сильнее зависит от степени развития гражданского общества, чем от глубины осознания религиозных доктрин. В конце концов, Библии уже две тысячи лет, а нравственность во все времена была разная. То, что казалось нормальным во времена Ивана Грозного, сейчас выглядит дикостью, хотя церковный канон не менялся.

о: Конечно, нравственность — категория историческая, но все-таки есть некоторые общепринятые неизменные принципы, которые названы еще в Библии. Главные из них — неприятие насилия, любовь к ближнему, уважение к чужому мнению, что сейчас называется толерантностью. И в идеале все это должно касаться не только частной жизни, но и политики. Для меня в связи с этим большое значение имеет движение пацифизма. Я много лет назад занимался этим вопросом и даже публиковал статью — "Мораль и политика". А лозунг "цель оправдывает средства" слишком часто вел к нарушениям этики и морали, прав человека и целых народов, к репрессивным и карательным мерам.

в: Как в таком случае быть, например, с террористами, которые захватывают заложников, предлагают обменять их жизнь на свои требования? Ведь жизнь — высшая ценность, она абсолютна, а мораль не имеет количественного выражения.

о: Нет, я не толстовец, и когда совершается насилие, приходится на него отвечать насилием.

в: В истории России были периоды, когда власть была нравственной?

о: Трудно такое представить. Вся русская история — да и мировая тоже — наполнена войнами, а короткий мир — лишь передышка между войнами. И в истории обычно прославляются те, кто вел войны и добивался побед, хотя я уверен, что молодежи надо показывать и тех, кто думал о мире. Но помним ли мы таких деятелей или политиков? Сахаров или мать Тереза были высоконравственными людьми, но власти не имели. Может быть, Конфуций и Ганди? Или философы Древней Греции? Вот малоизвестный исторический пример: Гаагская конвенция 1907 года, которая стала основой международного права, была принята по инициативе Николая II.

Благие намерения и ошибки реформаторов

в: Иногда кажется, что было бы лучше, если бы наш последний царь пореже оглядывался на мораль. В теории самоорганизации сложных систем есть термин "точка бифуркации", когда система доходит до состояния, где качественно и необратимо меняются ее основные свойства. В истории России какие моменты вы бы назвали точкой бифуркации?

о: 1917 и 1991 годы. В те моменты перед Россией вставал выбор, которого раньше не было. Петр, Елизавета, Екатерина тоже вставали перед проблемой выбора пути, но по многим причинам им этот выбор было сделать легче. Даже революция 1917 года совершалась постепенно, растянулась вместе с Гражданской войной на несколько лет. Но в 1991 году речь шла о быстрых решениях. Однако выбор пути еще не означает выбора условий реализации. Самые благие намерения могут быть испорчены тем, как они исполняются. Что и произошло. Самая большая ошибка реформаторов — пренебрежение социальным фактором, хотя мирового опыта по этой части предостаточно. Есть даже термин, который введен для перехода от тоталитаризма к демократии, — "социальная амортизация". Во многих бывших соцстранах не возникло такого социального расслоения, как в современной России.

Мне вспоминаются встречи с Джорджем Кеннаном, известным американским дипломатом и советологом. Кеннан говорил, что ничего из горбачевских идей не выйдет, потому что их не пропустит средний слой аппаратчиков. И в этом плане еще вопрос, удалось бы нам выйти из тоталитаризма без шоковой терапии, не перегнув палку.

в: Самыми популярными философами у нас стали Бердяев и Соловьев, которые писали о неповторимости исторического пути России и ее принципиальной несхожести со всеми прочими странами. Но вот настала глобализация. Как это увязывается с мессианством России?

о: Глобализация — объективный процесс, когда происходит расширение мира и общие процессы идут во всех странах. Страна, которая не хочет оказаться вне прогресса, должна находиться в этом потоке. Но выяснилось, что глобализация не устраняет стремления к национальной идентичности. Отцы-основатели европейской интеграции мечтали о том, что Европа станет абсолютно однородной. Для этого сделано многое — нет границ, мобильность высока, образование общее, деньги общие, но народы не хотят терять культурную самостоятельность и идентичность.

Крайне интересные процессы происходят на постсоветском пространстве. Говорю об этом как председатель Ассоциации директоров институтов истории стран СНГ. Мы собирались несколько раз, и видно, что во всех странах идут поиски национальной идентичности, уже написаны многотомные труды по истории. Поиск национальной концепции становится для многих историков и политиков главным смыслом их деятельности. В некоторых бывших советских республиках в учебниках пишется, что из России шло все зло, и вводится термин "колонизация". Мне кажется, усиливать беспредельно роль национальных приоритетов опасно — можно оказаться на мировой периферии. Моя позиция состоит в том, что пребывание этих стран в составе России и СССР при всех сложностях выводило их на более высокий экономический уровень и включало их в сферу большой политики. Я по натуре оптимист и считаю, что проявления крайнего национализма уйдут в прошлое. Надо иметь в виду, что все народы, находясь в составе Российской империи и СССР, испытывали одни и те же сложности. Вообще идея утверждать национальную идентичность "за счет России" мне кажется непродуктивной, противоречит фактам и заведет нас всех в тупик.

Кстати, во многих странах весьма спокойно относятся к периодам своей истории, когда они входили в состав других государств. Норвежцы и шведы вспоминают многие факты своей общей истории как повод для шуток и анекдотов. В Индии или в Бангладеш нет антибританского синдрома. В эти страны из Англии шла не только колонизация, но и технологические новшества и культурные достижения. Как и прежде, элита предпочитает учиться в Оксфорде и в Кембридже. Мне кажется, что именно культура может стать скрепляющим моментом, который соединит страны на постсоветском пространстве.

в: В России нет человека, который время от времени не задавал бы себе вопрос: возможно ли восстановление страны в прежних границах? Если же нет такого варианта, то какое место должна стремиться занять Россия на постсоветском пространстве? И как нам строить отношения с бывшим соцлагерем, где богато произрастают антироссийские настроения?

о: Нет, прежних границ уже не вернуть. В странах, ушедших от СССР, сформировалась национальная элита с мощными разносторонними интересами. Я не вижу ни экономических, ни политических способов возвращения их в состав России. Некоторые страны уже стали частью Европы, но ведь и Россия — часть Европы. И не надо забывать, что Болгария и Украина для Западной Европы совсем не то же самое, что Германия и Голландия. Надо стремиться к тому, чтобы Россия стала восприниматься как дружеский партнер, сотрудничество с которым выгодно и неизбежно. И здесь важна гуманитарная составляющая, потому что в силу исторических причин взаимопроникновение наших культур настолько глубоко, что соседние народы чувствуют психологическую потребность друг в друге. И я очень рад тому, например, что мы обсуждаем с коллегами из Тбилиси проект "Культурные связи между Россией и Грузией в XIX—XX веках".

Вертикаль или тоталитаризм?

в: В последние годы на Западе все острее критика, что Россия свернула с пути демократии и возвращается к тоталитаризму, пусть в смягченной форме. Вы находитесь как бы между двух огней. С одной стороны, вы один из немногих в России кавалеров ордена Почетного легиона, с другой стороны, вы член совета по науке и образованию при президенте РФ. Скажите, изменила ли Россия демократии? А может быть, демократия противопоказана России?

о: Я очень люблю Францию, и мне досадно, что именно во Франции сильны такие настроения. Я не раз говорил западным коллегам: нельзя измерять приверженность демократическим ценностям степенью соответствия западным идеалам. Чуть в сторону, чуть идем по-своему, немного сильнее выстраивается вертикаль власти — и уже выносится вердикт, что Россия не соответствует демократическим стандартам.

Нельзя забывать, что в России всегда была сильна идея государственности. Эта идея на всех этапах становления государства Российского часто превалировала над другими. Об этом писал Карамзин, но это справедливо и по сей день. Поэтому нельзя однозначно судить: если в России укрепляется государственная вертикаль, это плохо и это измена демократии. Укрепление государственности — общая черта всех политических режимов в России. И тяга к государственности была сближающей чертой российской политической элиты на протяжении многих веков. У нас эта тяга оживилась в последние годы. Исторически это неизбежно. Почему для России так важна идея государственности? Причин много. В сфере конфессиональной корни православия отличаются от корней католичества и протестантизма. И религиозной реформации в России не было. И монголы столетия влияли на Россию, а в Европе были лишь внутренние войны, без угрозы культурного порабощения.

Нынешнее укрепление государственности, может быть, является реакцией на то, что происходило в начале 1990-х годов, когда в экономике и в политике были явные признаки нестабильности и ослабления власти. Поэтому стремление усилить государственную власть получило столь подавляющую поддержку населения. Но на современном этапе развития наряду с идеей государственности идет, хотя и не без сложностей, процесс формирования гражданского общества.

Любовь и нелюбовь к России

в: Вы сказали, что национальные отличия в Европе никакой глобализм стереть не в состоянии. Значит, и к России в разных европейских странах относятся по-разному. Где Россию любят больше, где — меньше?

о: В опросах, когда выявлялось позитивное отношение к России, лидируют Испания и Германия. С испанцами у нас ни в какие времена не было конфликтов. К тому же сильна память о детях, которые воспитывались в СССР после Гражданской войны в Испании. С Германией сложнее, но, может быть, связывает общая кровь и общие беды. К тому же геополитически от отношений между Россией и Германией всегда во многом зависели судьбы Европы.

По отношению к России спектр общественных настроений в Европе и в США разнообразен. Есть позиция и настроения политических элит, есть мнение интеллектуалов, особое место принадлежит средствам массовой информации и, наконец, существует массовое обыденное сознание. И у всех этих групп различные мнения и разная мотивация. Немалое значение имеет воздействие многолетних исторических традиций и давление прошлого. Сказывается и менталитет населения.

Италия, может быть, больше, чем другие страны Европы, служила связующим звеном для многих великих деятелей русской культуры. Есть сходство в характере и в темпераменте русского и итальянского народов. Во Франции политическая и интеллектуальная элита всегда считала себя законодателем мод в области прав человека и предпочитала давать оценки всем странам. Что касается Англии, то "холодок" в отношениях между нами часто необъясним, ведь между нами мало конфликтных ситуаций. Многие тысячи российских граждан, выезжающих сейчас в Европу, ощущают явные симпатии простых европейцев и одновременно сталкиваются с жесткими оценками средств массовой информации. Несмотря на интеграцию, нельзя сбрасывать со счетов традиции европейского баланса, которому следовали австрийский канцлер Меттерних и французский политик Талейран в XIX в. Они писали: когда сближаются Москва и Париж, начинает лихорадить Берлин и Лондон.

В обновленной Европе идеи и практика европейского баланса не исчезли и часто проявляются снова. На авансцене немалую роль начинают играть страны Центральной и Восточной Европы, государства постсоветского пространства. Все это придает европейским реалиям причудливый характер. В системе европейского взаимодействия немалое значение принадлежит российским политическим элитам и нашему массовому сознанию, в котором позитивное отношение к Европе явно перевешивают негатив. Особый вопрос — это российско-американские отношения. Здесь есть свои традиции и слишком близкая память о биполярном мире.

в: Александр Оганович, ваш отец долго руководил Государственной библиотекой имени Ленина. Вся ваша жизнь прошла среди книг, и у библиофилов пользуется известностью ваша коллекция миниатюрных изданий. Наша страна десятилетия держала звание "самой читающей в мире", хотя и придумала, и присвоила себе этот титул сама. Но сейчас средний россиянин почти не читает. Есть ли в том угроза или поток информации может поступать в сознание иным, более простым путем?

о: Я уверен, что одна из серьезных наших проблем состоит в том, что молодежь очень мало читает. Тому есть объяснения, и я не ретроград: появился интернет, все лучшие произведения экранизированы. На экзаменах в университете я вижу, что даже классические произведения прочитал один-два студента из десяти, хотя фабулу все знают. Но если молодой человек прочитает Тургенева, у него изменится душа, он станет нравственнее, лучше. Я убежден, чтение — это не только информационный канал. Чтение — лучшее средство приобщения к мировой культуре и лучший способ формирования интеллекта. Будем говорить честно: громадное большинство наших современников не понимают картин эпохи Возрождения, и шедевры Тициана и Рафаэля им ничего не говорят. Впрочем, и в Англии жалуются, что Шекспира молодежь в руки не берет. И во Франции создан общенациональный комитет по спасению французского языка. У нас много общих проблем с европейскими странами, что бы ни говорили о наших расхождениях.

в: Правда ли, что вы участвовали в написании той речи Горбачева, после которой он на Западе стал пророком нового видения?

о: Могу ли я один из ваших вопросов оставить без ответа?

в: Да, я забыл — у нас важнее всего идея государственности.