Елена БОННЭР: "Дети, которых я "рожала" в Багдаде, идут сейчас под пули"

Имя Елены Боннэр, жены и соратницы академика Сахарова, чаще всего упоминается в российской прессе в связи с правозащитной деятельностью в Чечне. "Известия" предложили Елене Георгиевне другую тему для разговора - вероятно, неожиданную для российских читателей и, как оказалось, глубоко личную для нее - ситуация вокруг Ирака. Елене БОННЭР в Бостон позвонил корреспондент "Известий" Борис ПАСТЕРНАК. - Елена Георгиевна, я знаю, что задолго до знакомства с Андреем Дмитриевичем Сахаровым вы работали в Ираке врачом. Как вы там оказались? - По блату. Работать за границей было выгодно. Анастас Иванович Микоян, который был близким другом моего папы, погибшего в 37-м, включил меня в группу врачей, отправлявшихся из СССР в Ирак. Тогда, в начале 60-х, была объявлена всемирная кампания по борьбе с оспой. Зарплату нам платила Всемирная организация здравоохранения, значительную ее часть мы отдавали любимому государству, но довольно много, по нашим тогдашним представлениям, оставалось и себе. Кампания была рассчитана на год, но фактически мы все сделали быстрее. Я работала в Иракском Курдистане - в Сулеймании и вокруг нее. - Как вас принимало население? - Статус врача в арабском мире был тогда необычайно высок. Отношение к нам и местных жителей, и наших арабских коллег было соответственным. И дружба со многими арабскими врачами у меня осталась надолго. Я была руководителем группы медсестер и студентов Багдадского медицинского колледжа. Но у нас была и военная группа. Так что получалась почти военная операция. Мы входили в селение и всех, кто в нем находился, в обязательном порядке прививали и выдавали каждому сертификат. В Ираке было много кочевников, для которых сертификат служил пропуском. Таким образом наша бригада "обработала" до пятисот тысяч человек. Вообще, ту кампанию против оспы можно считать одним из величайших достижений Всемирной организации здравоохранения. Потом, поскольку мой контракт продолжался, я стала работать в Центральном детском госпитале в Багдаде, в родильном отделении. - Следующий вопрос напрашивается сам собой: как вы относитесь к возможной войне с Ираком? - Сложно отношусь. Я не могу ответить столь определенно, как одна из моих внучек, которая размахивает на митингах плакатом "Нет войне!". Но я и не могу сказать, что я за войну. Я подозреваю, даже практически уверена, что правители типа Саддама Хусейна - и именно Саддам Хусейн - могут применить какое угодно оружие против кого угодно - своих и чужих. Когда-то обсуждался вопрос, применялось ли диктаторским режимом химическое оружие против курдов? Это выяснено полностью: применялось! Для меня стало личным потрясением, когда Абдель Керима Касыма, который в начале 60-х вроде бы стремился установить в стране демократию, его противники, баасовцы, расстреляли у всех на глазах прямо в студии Багдадского телецентра. Все это так, никаких заблуждений насчет иракского режима у меня нет, но я вообще с большим сомнением отношусь к идее гуманитарной интервенции. И к ее последствиям. - У вас кошки скребут на душе, когда вы думаете о том, что может случиться с жителями Ирака? - У меня кошки скребли и во время предыдущей войны в Заливе, и во время ирано-иракской войны. Я понимала, что дети, которых я "рожала" в Багдаде двадцать или тридцать лет назад, идут сейчас под пули. - А как вы определили свое отношение к боевым действиям во время первой войны в Заливе? - До встречи с Андреем Дмитриевичем я немного занималась публицистикой, но при жизни Андрея Дмитриевича, вернее, при жизни с ним у меня уже не было на это времени. После его смерти мое первое выступление в печати случилось именно на пороге той войны. Кто-то из наших генералов высказался против подготовки "к агрессии". Моя ответная статья была посвящена причинам возможной войны и праву, даже обязанности США начать ее. - То есть вы полностью поддержали тогда антииракскую коалицию. В чем для вас разница между той и нынешней ситуацией? - Тогда Ирак был откровенным и очевидным агрессором. Сегодня, когда развели эту недостойную игру в поиски оружия массового поражения, все не так очевидно. Все равно ничего не найдут - и не потому, что там его нет, а потому, что прятать всегда легче, чем искать. Казаки-разбойники какие-то... Ну, короче, не могу я внятно объяснить, не хочу говорить пустых слов... У меня внутренне состояние раздрая. - А ваша внучка пытается вам объяснить свою пацифистскую позицию? - Пытается. С гуманистических позиций. Погибнут бедные иракские дети. Многие ее американские двадцатилетние сверстники-студенты вообще считают США великим империалистом, и чем больше Буш будет волынить с этой войной, тем больше эти настроения будут крепнуть. - А он волынит? - Если уж собирались воевать, то надо было начинать без трепа. - Попробуем вообразить, как бы к этой ситуации отнесся Сахаров. - Я думаю, он отнесся бы так же, как и я. У Андрея Дмитриевича, конечно, все было бы профессионально осложнено проблемой наличия у Ирака - или неналичия - ядерного оружия. Он никогда не верил в то, что Советский Союз вел честную политику, и совершенно не был бы уверен в том, что какие-то ядерные технологии не попали в Ирак от нас. Если бы сейчас можно было повторить израильскую операцию - когда они просто разбомбили в Ираке ядерный реактор! Гениальная операция - случайно погиб один человек. Вот такой тип войны и надо бы демонстрировать США. - Мне кажется, что состояние раздрая, о возможности которого вы говорите, не было характерно для Андрея Дмитриевича… - Понимаете, очень многие знатоки Сахарова в кавычках - простите - полагают, что Сахаров был пацифистом. Так вот, именно Сахаров в свое время обратил мое внимание на преамбулу Всеобщей декларации прав человека. В ее третьем пункте сказано, что права человека должны охраняться властью закона для того, чтобы не было тирании и угнетения. Но люди, сказано там, имеют право на восстание против тирании! И Андрей Дмитриевич всегда говорил, что, исходя из этого пункта, мы не можем быть полными пацифистами. Однажды у нас в гостях в Москве, еще до ссылки в Горький, была известная певица и пацифистка Джоан Байез. Вечером, думаю, весной 1978 года мы сидели на кухне и возник разговор об этом самом праве на восстание. И бедная Джоан заплакала, когда Андрей Дмитриевич сказал, что он не пацифист! "А я вас так любила!" - воскликнула она. Вот примерно такие же беседы и происходят у меня с внучкой. - Был ли у Андрея Дмитриевича комплекс вины, или комплекс ответственности, за участие в создании ядерного оружия? - У Сахарова есть соображения, высказанные не в личных разговорах. Я помню их как таблицу умножения. Он считал ядерное оружие оружием сдерживания. В том, что в течение его жизни, целых сорок пять лет, не было большой войны, заслуга именно ядерного оружия. Он считал, что ядерное разоружение по крайней мере до 20-х годов ХХI века, а может, и до середины века, не должно быть полным. Что ядерные державы должны сохранить от 5 до 10 процентов своего арсенала до середины следующего века. Но все эти пассажи кончались такой фразой: "Конечно, если разразится ядерный конфликт, что грозит гибелью человечества, возможно, я передумаю. Если у меня еще останется время на это". Понятно? - Вполне. Но это означало, по сути, ограничение или даже отмену того "права на восстание", о котором вы говорили выше. Ведь многие конфликты в мире, в том числе и в дорогом для вас Иракском Курдистане, связаны с попытками пересмотра границ и с угрозами втягивания в конфликты мировых лидеров… - Я могу сказать о четком взгляде Сахарова. Он считал, что в Уставе ООН есть пункты, которые заложили многие современные противоречия и конфликты. Пункт о нерушимости границ и пункт о самоопределении наций противоречат друг другу, и надо бы выбрать из них приоритетный. Андрей Дмитриевич был убежден, что будущее должно базироваться только на принципе самоопределения. И только на основе самоопределения можно говорить о каких-то дальнейших объединениях, к примеру, о единой Европе и вообще о том, что сейчас называется глобализацией. А нерушимость границ - это тот принцип, который испокон веку означал преимущество не права, а силы. Двое сильных договариваются, что находящийся между ними слабый будет в подчинении у того или другого. - Последний вопрос. Андрей Дмитриевич Сахаров объявлял голодовки, когда речь шла о принципиальных для него вопросах. То есть во имя идеи он готов был жертвовать собственным здоровьем, а возможно, и жизнью. Мог бы он жертвовать во имя большой идеи и жизнью других людей? - Никогда! Не мог бы сам жертвовать кем-либо и никогда бы никого не призывал к жертве - это однозначно. И, кстати, о готовности к жертве собственными близкими и о том, что это представляется ему недопустимым, есть у него в дневнике - в связи с чтением книги одного известного писателя. Первую голодовку он объявил к приезду Никсона - за освобождение женщин-узниц политического лагеря в Мордовии. Это 74-й год. Голодовку 81-го мы проводили вдвоем. Две следующие, после моих инфарктов, держал один Андрей Дмитриевич. Сейчас я в какой-то мере заново переживаю эти голодовки. Потому что работаю с дневниками Андрея Дмитриевича . И я сегодня гораздо глубже понимаю всю невозможность для него жить дальше как обычно, без объявления тех голодовок...