«Лучшая сумма ущерба — ноль»
Более 13 т нефти попало в воду при разливе в Коми, еще 44 т попало в почву. Об этом рассказала в интервью «Известиям» глава Росприроднадзора Светлана Радионова на полях Петербургского международного экономического форума. Также она высказалась о том, почему в России наказания не всегда удерживают от нарушений в области экологии, и рассказала о том, как можно заставить компании заботиться о природе.
— Кто будет компенсировать ущерб после разлива нефти в Коми и в Норильске?
— Компенсировать будет компания. Загрязнитель платит. Об этом четко сказал президент. Мы очень рады, что это прозвучало в послании [Федеральному собранию] в таком ракурсе. Мы не просим лишнего — если вы сделали, уберите за собой. Нефтесодержащая жидкость, идущая с месторождений, это 17 скважин. «Лукойл» сам себя наказал, потому что остановил добычу на этих скважинах, а значит, он не получит деньги за добытую нефть.
По нашим подсчетам, если брать нефть (мы высчитываем по сложной формуле — вычленяем нефть из нефтесодержащей жидкости), в воду попало примерно 13,6 т, это не сотни, не тысячи тонн, но это серьезный ущерб природе. В землю попало 44 т. Заплатит «Лукойл» больше — 317 млн, вытащит из своего кармана.
Ликвидация разлива нефтесодержащей жидкости, которая попала в реку Колву, в Усинске. Республика Коми
— Это будет досудебное решение?
— Мы такое право компании предоставим. «Сибур» вчера оплатил за сутки, за день после требования, порядка 300 млн, не пошли с нами судиться. У нас был длинный диалог, и они всё оплатили. Что сделает «Лукойл» — это выбор компании.
— Вам не кажется, что было бы правильным заставлять компании не только возмещать ущерб, но и обязывать вкладывать дополнительные средства в экологическую безопасность региона?
— Ну смотрите, компания в ходе своей эксплуатации и так должна это делать. Она должна вкладывать в собственное производство — это рабочие места, налоги, правильные технологии, закупка оборудования и развитие секторов. Сейчас компания, насколько я понимаю, будет вкладывать 60 или 80 млрд рублей в переоснащение всех подобных объектов. Она заявляет, что будет пересматривать их техническое состояние. Но, еще раз напомню, компания и так должна соблюдать правила и ее оборудование должно быть в надлежащем состоянии.
— Должна не значит делает. Почему?
— Я контролер, я привыкла к такому. Знаете, какая лучшая сумма ущерба? Ноль. Это моя любимая цифра, которую я практически никогда не вижу.
— Вы когда-нибудь с ней сталкивались?
— Нет, мы стараемся не приходить туда, где не нужны. Мы стараемся не делать лишнюю нагрузку на бизнес, как бы популистски это ни звучало, и, планируя свои действия (а наш план публикуется за год до проверок), не приходим туда, где нет необходимости. За каждым деревом, трубопроводом, нефтяным резервуаром или заводом не поставишь инспектора — это бесполезно. Компания сама должна понимать, что экология — это дорого, если нарушать.
Глава Росприроднадзора Светлана Радионова
— Но вопрос же не только к компаниям, но и к региональным властям. Давайте возьмем ситуацию в Туапсе, где на протяжении последних недель фиксируются выносы в открытое море. Там же проблема, насколько я понимаю, не только в том, что кто-то нелегально врезается в канализацию, но и в том, что сама канализация уходит в море?
— Во всем мире так — глубоководный водовыпуск есть и эксплуатируется везде. Вопрос в том, что у данного водовыпуска есть нарушения в эксплуатации, потому что есть разрыв, откуда идут стечения. <…> Мы видим ущерб порядка 69 млн рублей, и частичные выносы продолжаются. Они незначительные, но это недопустимо.
— Как будет решена проблема?
— Проблему уже решают: есть сорбенты, есть боны для сбора нефтепродуктов, собирается с берега, с акватории. Мобилизованы силы, потрачены средства. Мы фактически убираем за нарушителем.
— Вы установили нарушителя?
Формально это муниципальное предприятие, потому что ему принадлежит объект. Если мы докажем, что там была либо врезка, либо кто-то использовал выпуск для того, чтобы слить неучтенный продукт, тогда мы перенаправим это требование нарушителю.
— Сложно вести подобные расследования?
— Непросто, да. То же самое было в Химкинском водохранилище — мы прошли весь коллектор пешком, с оборудованием, какими-то сопутствующими исследованиями. Это несколько недель или месяцев работы, постоянные противодействия, сложные административные процедуры. Нельзя просто прийти на соседнее предприятие и сказать: «Мы у вас еще посмотрим». Это большая волокита.
Разлив нефтепродуктов у берегов города Туапсе
— Правда ли, что у любой экологической проблемы или катастрофы есть конкретное человеческое имя?
— Если мы говорим про техногенные вещи — всегда. Если вы видите навал мусора в лесу — его кто-то привез, кто-то заказал машину.
Это как с преступлениями: тот, кто спровоцировал, и тот, кто сделал, виноваты одинаково. <…> Делая ремонт в доме и заказывая машину дешевле, не спрашивая лицензии и не понимая, куда поедет мусор, вы становитесь соучастником того, что он окажется в лесу. В Европе нельзя вызвать шабашника, а здесь люди спокойно это делают и не думают. Но потом они пойдут с ребенком в лес, захотят провести выходные на природе, а ее не будет.
— Какова обстановка с пожарной безопасностью в лесах? Насколько исполнимо решение запретить разводить костры и жарить шашлыки?
— Пожары в лесу — это не наши полномочия. Есть наш контроль, а есть субъектный, муниципальный, у них свои соответствующие службы. Мы помогаем коллегам, следим за ситуацией и говорим о том, готовы или нет к пожароопасному сезону. Мы не можем следить за каждым жителем <...>, мы воспитываем культуру, менталитет. Опрокинуть машину с мусором, зажечь костер и не потушить, оставить после себя навал и потом искать следующую площадку для шашлыка? Это должно стать невозможным. Это то же самое, что ударить животное, обидеть ребенка.
— Готовы ли вы инициировать усиление штрафных санкций в отношении людей, которые нарушают экологические нормы? Например, собачников, которые не убирают за животными? Можем ли мы обязать полицию наказывать людей за выброшенные из машины окурки?
— У нас в России есть такая забава: вводим штраф и, вместо того чтобы сделать что-то самим, говорим: «Давайте позовем того, кто должен за этим следить!» Но одним ужесточением ничего не добиться. Я не боюсь штрафов — ни для людей, ни для ИП, ни для крупных компаний. Всё очень просто — не нарушайте. Но при этом нормы, требования, условия должны быть понятны и читаемы.
Природный пожар в Лазаревском районе около села Барановка на территории Сочинского национального парка
— То есть того, что есть на данный момент, достаточно или надо усиливать?
— Нет, мы всегда говорим, что экологические штрафы должны побуждать к тому, чтобы не нарушали. Мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда нам говорят: «Хочешь, мы тебе за год заплатим? Сколько там нужно, 100 тыс.? Давай я тебе миллион заплачу и 10 раз к нам не приходи?» Ну, согласитесь, это не разговор, мы пришли не собирать штрафы, и если человек себе такое позволяет, на него должны быть другие меры воздействия.
— Будет ли какая-то инициатива по этому поводу?
— Я считаю, необходима дисквалификация. Руководитель предприятия среднего звена или высший руководитель предприятия должны понимать, что это может коснуться лично его. Не то что он отдаст нам в откуп даже не главного инженера, а начальника цеха, и это забудут. Не так, что «пришел инспектор — я к нему даже поворачиваться не буду». У вас есть свои службы контроля, будьте добры делать так, чтобы ваш контроль выявлял больше, чем инспектор государственной службы.
— Экология стала сильно влиять на экономику, но экологичное производство очень дорогое. Нужны ли какие-то стимулирующие меры для предприятий? Субсидии, чтобы компании, занимающиеся опасным производством, проводили модернизацию и вкладывались в экобезопасность?
— Для каждого бизнеса свои условия. Есть крупный бизнес — это миллиардные вложения, миллиардные обороты, такие же прибыли. Есть средний бизнес, который более-менее устойчиво стоит на ногах и подвержен каким-то влияниям. Есть мелкий бизнес, у которого свои обороты. И к каждому из сегментов должен быть свой подход.
Инструменты нужны — «зеленое» финансирование, сниженная кредитная ставка, поддержка, может быть, некий договор с государством — мы даем вам преференции, но и вы, заявляя экологический проект, должны предоставлять нам право посмотреть, правда ли вы его реализуете.
У контролеров есть любимая забава. Мы говорим предприятию: «Напишите нам сами, что вы намерены сделать, чтобы в ближайшее время исправить ситуацию, что мы у вас выявили». И они пишут планы, обозначают сроки и ответственных лиц. А дальше мы сидим и смотрим, как предприятие нарушает их, сдвигает сроки, а потом опять несет нам эту таблицу. Бумага ради бумаги нам не нужна, она станет мусором.
Но если вы готовы это делать [реализовать экологический проект], государство должно предусмотреть какие-то преференции.
