«Если разговоры приведут к стрельбе, то лучше бы молчали»
1 июня стало известно, что в США на 94-м году жизни скончался Мэлор Стуруа — легендарный журналист-международник, сотрудник знаменитой аджубеевской редакции «Известий», собкор газеты в Лондоне и Вашингтоне, автор многих книг, политолог и американист. В последнем интервью, которое мэтр журналистики дал «Известиям» в день своего 90-летия, Мэлор Георгиевич рассказал о том, чем современные журналисты отличаются от своих коллег из прошлого, миссии «объяснить» Россию американцам и новых рамках холодной войны.
«Журналистика перестала быть зеркалом жизни»
Мэлор Стуруа пришел работать в «Известия» в 1950-м. «За это время страна испытывала и победы, и поражения. Я тоже колебался между этими двумя полюсами» — так он описывал свой журналистский путь. Мэлор Георгиевич часто навещал свою редакцию, общался с журналистами, делился опытом. В последние годы как корреспондент он уже не работал, но писать не переставал.
— Пишу сейчас в основном большие материалы и изредка, ибо писать каждый день, как корреспондент, мне очень трудно и не имеет смысла, — рассказывал он тогда. На тот момент самым свежим материалом была заметка «Две великие старухи» о Мариэтте Шагинян, которая тоже была корреспондентом «Известий», и Анне Ахматовой.
— В чем разница между вашим поколением журналистов и нынешним активно действующим? Что ушло, что пришло?
— Ушла в первую очередь журналистика как литература. Я писал очерки, которые, простите за самохвальство, были художественными произведениями. Из них я складывал огромные книги. Это не было формально — один очерк, потом другой очерк, третий очерк — все материалы были объединены каким-то сквозным действием. Сейчас журналистики как художественной деятельности не существует.
Второе. Журналистика перестала быть зеркалом жизни. Сейчас она — как кривое зеркало. В этих кривых зеркалах теряется ее подлинное назначение. Жизнь может быть еще более кривой, но кривизна жизни и кривизна зеркала — это абсолютно разные вещи...
...Настоящая журналистика отражает жизнь. Мы отражаем нашу жизнь, а они — в данном случае я могу говорить об американцах, которые мне близко знакомы, — свою жизнь. Они очень жестоко стараются вбуравиться в тему, найти недостатки и работать над ними. Но быть журналистом в России интереснее, чем там. Здесь всё время происходят какие-то события, которые требуют отражения, затем — осмысления. Там же всё по накатанной идет, нет там условий для каких-то зигзагов, а у нас жизнь из зигзагов и состоит.
Журналист Мэлор Стуруа (справа) во время интервью «Известиям»
— Вы читаете современную российскую прессу? Что вам нравится, что нет?
— Мне сложно говорить, потому что я в Америке изо дня в день не читаю русскую прессу. Читаю ее лишь изредка, поэтому не смогу сказать с определенностью, что так, что не так. Могу сказать, что наша пресса всегда была идеологизированной.
Журналист должен изучать явления во всей их совокупности и только потом делать какие-то заключения. Ты не имеешь права, прикрываясь изданием, говорить и писать что угодно. Твои утверждения должны быть поддержаны твоей личной журналистской ответственностью. Увы, личная журналистская ответственность уходит.
— Вы говорите об идеологизированности российских журналистов. И наши западные партнеры постоянно обвиняют отечественную прессу в ангажированности. А насколько свободны они сами?
— The New York Times и The Washington Post — самые главные американские газеты. Ими владеют по наследству определенные семейства. Акционеры стараются не вмешиваться в текучку. Помню, как один из владельцев The New York Times позвонил в отдел культуры газеты и сказал: «Вчера был очень интересный концерт. Очень хорошо выступала такая-то. Может быть, вы об этом напишете?» Редактор возмутился: «Как вы смеете на меня давление оказывать?! Возможно, я сам написал бы, но после этого не напишу».
— В перестроечную эпоху западная пресса, на фоне советской, очень идеологизированной, воспринималась как символ профессионального стандарта: там существует свобода мнений, независимость журналистов. Сейчас представление об идеальной западной прессе померкло, большая часть российского журналистского сообщества и общества ею разочарована. На ваш взгляд, насколько корректно американская журналистика отражает происходящее в мире и в России? Насколько высок градус антироссийской пропаганды?
— Что касается фактологии, западная пресса на уровне. Но факты еще не всё — надо их интерпретировать. Тут наступает момент противодействия факта и интерпретации. Можно даже не упоминать — всем известны события, которые происходили в Лондоне, которые происходят в Сирии сейчас. Тут самое главное — интерпретация. Что-то произошло. Что это означает, кому это выгодно? Тут, конечно, мы и западная пресса расходимся. Сказать, что это расхождение фактологическое, нельзя. Это расхождение идеологическое. У нас есть своя идеология — мы ее продвигаем, у них своя идеология — они ее продвигают. Эти идеологии находятся в столкновении друг с другом.
Во время посещения редакции «Известий»
— Но речь же идет не об идеологии, а о прямых обвинениях — кто отравитель, кто организатор химической атаки.
— По телевидению показывают одни и те же сюжеты: сюжет из Лондона, сюжет из Сирии — они у всех одинаковые. Потом начинается интерпретация. Наши интерпретируют по-своему, Запад — по-своему. От того, кто будет более убедителен в подаче материала, зависит, кто окажется победителем.
«Это война обществ, которую ведет пресса»
Мэлор Стуруа работал журналистом-международником в самый разгар холодной войны между СССР и США. Но даже тогда, говорил он, обе стороны удерживались в определенных риторических рамках, за которые никто не смел выходить. Сейчас на них уже не обращают внимания.
— В ваших текстах всегда присутствовала весьма жесткая антиамериканская риторика.
— Риторика была жесткая, но обвинения, которые я предъявлял американской стороне или американская сторона — нашей, все-таки были в рамках, я бы даже сказал, джентльменского соглашения. Я не мог написать: «Вы отравили такого-то». Я мог написать: «Вы проводите политику, которая отравляет сознание людей». Одно дело политика, а другое — когда ты действительно отравил кого-то. Даже в период холодной войны таких взаимных нападок не было, как это ни странно.
— Выходит, тогда это был во многом ритуальный танец?
— Да. Мы обвиняли друг друга во всех смертных грехах, но обвиняли абстрактно.
— Почему сейчас происходит нечто совершенно другое, фактически — война прессы?
— Это война обществ, которую ведет пресса.
— Журналисты стали солдатами этой войны?
— Мы всегда были солдатами, но если раньше были вооружены бумагой, карандашом, то сейчас наше вооружение — интерпретация событий. «Нет, вы отравили». — «Нет, вы отравили». — «Нет, вы разбомбили». — «Нет, вы». В борьбе интерпретаций мы иногда заходим очень далеко. Такого раскола не было раньше. Холодная война хотя и бушевала, но она имела свои правила и не выходила за рамки человеческих отношений.
— В личных беседах с коллегами вы пытаетесь переубеждать их или уходите от споров?
— Я их не переубеждаю, потому что я не знаю. Если бы я знал, я бы сказал: «Это, это и это — так. Я это знаю». Принимать всё на веру — не самое лучшее для журналиста. Журналист должен всё сам раскапывать. Раскопал — пожалуйста. Не раскопал — не пиши и не говори.
— Очень часто сетуют на то, что раньше международными отношениями занимались люди очень хорошо образованные и знающие свой предмет — будь то американистика или русистика. А теперь экспертность ушла и из прессы, и, увы, из политики, и в мире и в СМИ действует поколение дилетантов. Что создает огромные риски. Вы разделяете эти опасения?
— Сейчас ни о какой экспертности говорить не приходится. Назовите мне крупного современного журналиста-американиста? Не назовете. Неважно, американист ты или неамериканист, ты дудишь в одну дуду: «Вы отравители!» — «Вы отравители!» Хорошо, я отравитель, а дальше что? У тебя же нет знаний! Ты размахиваешь кулаками, повышаешь голос, но вся твоя аргументация в конце концов приходит к тому, что ты хочешь кого-то перекричать. Не переубедить — перекричать. Это уже не журналистика.
Я считаю, что у нас, к сожалению, уходит в прошлое журналистика, где есть обозреватели, которые знают страны или проблемы.
«Тема, где я с фактами не знаком, для меня не существует»
В 1990-е годы Мэлор Георгиевич был старшим научным сотрудником Фонда Карнеги в Вашингтоне, потом — профессором Гарвардского университета, затем был профессором Института общественных наук университета Миннесоты. В последнее время он изредка читал лекции о России в Институте общественных наук Университета Миннесоты.
— Отношение ко мне было очень положительным. Они видели, что я никогда не выхожу за рамки того, что знаю. Если меня спросят, что происходит на кольцах Сатурна, я не знаю. Вы должны иметь мужество говорить, что не знаете, потому что это так же важно, как то, что вы знаете.
— Мэлор Георгиевич, когда вы объясняете Россию американцам, как вас слушают? Не профессиональная аудитория, а, что называется, простые люди?
— Американский зритель и слушатель — очень благодарный. Он стремится вас понять. Если он видит в вас не замшелого пропагандиста, а человека, то он к вам относится очень положительно.
— Как можно объяснить страну? Через эмоции, историю, интересы?
— И через историю, и через эмоции, и, главное, через факты. Тема, где я с фактами не знаком, для меня не существует. Моя задача объяснять, почему наше общество развивается так, а не этак, почему американское общество развивается так, а не этак. А уж к конкретным событиям вы сами прилагайте то, что я вам разъяснил.
— Американцы обладают этим качеством — признавать, что не знают?
— Солидный американский обозреватель, который дорожит своим именем, конечно, так и будет поступать. Бумажные газеты сейчас дышат на ладан, но они все-таки толстые, их читают. Вы видите огромное количество заметок, в которых вся эта новостная кутерьма, но потом переходите к так называемым редакционным полосам (как правило, их две), где уже солидные люди анализируют, что происходит в стране или в мире.
— В первой части, где кутерьма, тоже кричат, как у нас?
— Да. Там и крики, и всё что угодно. Кричат и на телевидении. Недавно показывали сирийских детей, которых обливают водой (ролик, который распространяется западной прессой в доказательство наличия у Башара Асада химического оружия и якобы проведенной правительственными силами химатаки. — «Известия»). Мы говорим, что это подстроено, а они: «Нет, это правда». Но затем вступают обозреватели, которые пытаются дать определение тому, что происходит.
— То есть все-таки журналистика очень нужна как способ разговаривать.
— Конечно, лучше разговаривать, чем стрелять, — это ясно. Но разговаривать надо так, чтобы искать пути к своему партнеру, а не так, что после этого еще хуже становится. Если разговоры приведут к стрельбе, то лучше бы молчали.
