Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Сергей ХРУЩЕВ: "Чтобы поднять экономику, Россия должна кого-то ограбить"

Столетия разделяют на эпохи по именам лидеров. Одной из самых ярких в ХХ веке оказалась эпоха Хрущева, который нашел силы увести страну с колеи сталинизма и заложить первые ростки демократии. Конечно, первый секретарь ЦК КПСС не мог предположить, какие всходы это даст через три десятилетия. И вот парадокс времени: сын советского лидера, который вместе с президентом Кеннеди во время Карибского кризиса поставил мир на грань ядерной катастрофы, уже 13 лет живет в США… - При Сталине страна оставалась региональной державой. СССР Только при Хрущеве США признали нас равными себе на мировом пространстве. Хрущев, когда освоился с военными делами, понял: будучи втрое слабее США экономически, мы не можем балансировать на равных...
0
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл
Столетия разделяют на эпохи по именам лидеров. Одной из самых ярких в ХХ веке оказалась эпоха Хрущева, который нашел силы увести страну с колеи сталинизма и заложить первые ростки демократии. Конечно, первый секретарь ЦК КПСС не мог предположить, какие всходы это даст через три десятилетия. И вот парадокс времени: сын советского лидера, который вместе с президентом Кеннеди во время Карибского кризиса поставил мир на грань ядерной катастрофы, уже 13 лет живет в США. Доктор технических наук Сергей Хрущев работает в Университете Брауна, в самом маленьком и уютном штате Род-Айленд, и даже получил американское гражданство, не лишившись, впрочем, российского. Недавно профессор Хрущев впервые за пять лет приехал в Россию для участия в презентации его уже третьей книги "Рождение сверхдержавы: Книга об отце". - Сергей Никитич, как бы отнесся ваш отец, лидер сверхдержавы, вступивший в конфронтацию с Америкой на всех фронтах, к тому, что его сын стал американским гражданином? - Если бы я уехал насовсем, я бы продал дачу и московскую квартиру, в которой мы сейчас беседуем. Я всю жизнь делал ракеты, которые были нацелены на Америку. Но в конце 1980-х я решил уйти из инженерии в политологию. В России это было никому не интересно. Меня пригласили в Америку, и я оказался здесь востребованным на 100 процентов. Лекции, конференции, книги - у меня не остается времени на ностальгию. Я никого не предавал - в отличие, скажем, от Калугина, с которым не общаюсь и категорически отказываюсь участвовать в одних мероприятиях. Что касается возможного отношения отца к моему американскому гражданству, то Хрущев жил в эпоху "холодной войны". И мне в то время тоже в голову бы не пришло, что я могу жить в Америке. Времена меняются, и откуда мы знаем, что сказал бы, к примеру, генерал Вашингтон, который боролся за независимость Америки, о войне в Ираке? Он, вероятно, сказал бы: "Американцы, вы сошли с ума. Настоящие враги не в пустыне, а в Лондоне". Но знаете, несмотря на гражданство, из всей американской делегации, которая ехала в Гавану на конференцию по карибскому кризису, Фидель Кастро, когда-то так друживший с отцом, кубинскую визу не дал только мне. - Хрущев пользовался в Америке огромной популярностью. Удалось ли вам адаптироваться в чужой стране, где вы оказались уже далеко не в самые юные годы? И вообще насколько отличаются по характеру русские и американцы? - Из всех народов мира по характеру к русским американцы, может быть, ближе всех. Я научил их париться в бане с веником - теперь отбоя нет. В бане мы, естественно, говорим о политиках, которые могут погубить Америку. Меня это волнует. Ельцин в России отобрал мои накопления - вдруг Буш в Америке сделает то же самое? Буш напоминает мне Гайдара. В экономике черт знает что творится, непонятные метания. Был профицит бюджета - теперь дефицит. Дурацкое Министерство охраны общественного порядка, до чего даже Берия не додумался, противоракетная оборона, рост бюрократии, армии. Может быть, через десять лет американские банки станут второразрядными конторами. - Вам, новоиспеченному американцу и к тому же бывшему коммунисту, не опасно высказывать такие взгляды? - Я живу недалеко от Бостона, вотчины демократов, там Буша не терпят. И я попадаю в масть, но все-таки проявляю осторожность. Коллеги по университету высказываются о Буше гораздо резче. - А о России вы не говорите? И есть ли при всех сходствах какие-то принципиальные различия между русскими и американцами? - К России в Америке относятся с любопытным равнодушием. Политически ее перестали бояться, а шанс стать экономическим партнером она потеряла. Знакомый конгрессмен сказал мне: "Россия превращается в Бразилию - очень большую, с богатыми ресурсами, с бедными людьми и никому не интересную". Главное для американцев - не допустить восстановления России как сверхдержавы. В остальном -пусть живет как хочет. И еще они боятся, что в Америку придет русская мафия. Последняя новость перед моим отъездом из Америки: наркомафию вместо ленивых мексиканцев возглавили более энергичные русские. Отличительной чертой американцев является уважение к закону, которое у нас отсутствует вовсе. Следствием уважения к закону является наивность. Клинтон бегал учить Россию точно так же, как сегодня Буш устанавливает порядок в Ираке и ждет, что все начнут бросать в воздух чепчики. - Признаюсь, первыми в жизни анекдотами, которые я услышал, были анекдоты про Хрущева. Их рассказывали, сейчас это кажется немыслимым, в детском саду. Хрущев действительно давал богатую пищу для анекдотов. Университетов он не кончал, образованием, мягко говоря, не блистал. Но как же так получилось, что именно при Хрущеве мы создали ядерный щит, вышли, да еще первыми, в космос, получили чуть ли не все свои Нобелевские премии. И даже одержали единственные свои футбольные победы… - Могу воспользоваться формулировкой Солженицына про "образованщину". Получить образование - не значит стать умным. Отец рассказывал про генералов, с которыми встречался на войне. Одни заканчивали академии, но терпели поражение за поражением. С другими сесть за стол неприятно, говорить не о чем, а все бои они выигрывают. Помню академика Боголюбова, который был у меня оппонентом на диссертации. У него, кстати, не было высшего образования. Я два года расчеты вел, а он за пару часов на листках получил тот же результат. Большего унижения я в жизни не испытывал. Говорю это к тому, что человека, не получившего образования, нельзя автоматически назвать профессионально непригодным. Важно умение набираться ума от умных людей. Хрущев никогда не принимал важных решений, не посоветовавшись со специалистами. В то время не было секретарей, и Хрущеву напрямую звонили близкие ему люди. Из ученых звонили многие - Лаврентьев, Челомей, Королев, Янгель, Лысенко, Семенов, Туполев, Антонов, Микоян. Но он считал, что влезать в технические детали нельзя. И, помню, однажды дал нагоняй Молотову, который стал выяснять характеристики стратегического топлива. Можно окончить университет - и ничего не понимать. Многие современные высокопоставленные российские экономисты - такие же начетчики, какими были большевики. Они носятся с именем Милтона Фридмана, как большевики носились с именем Маркса. Я не сторонник централизованной экономики, но вот пример, как вроде бы образованные люди упрощенно воспринимают реальность. Единственная область, где Хрущев считал себя профессионалом, - это сельское хозяйство. - Но именно здесь дела обстояли, кажется, хуже всего. Кукуруза, целина, укрупнение хозяйств - все сейчас раскритиковано. Кукуруза с хрущевских времен дискредитирована у нас без права обжалования. - Хрущев поставил цель - догнать Америку по потреблению мяса на душу населения. Для него это был вопрос пищевой безопасности страны. Хрущев был последователем школы Прянишникова, популярной в США. Больше всего кормовых единиц в кукурузе, которую используют для этих целей не только в США, но и в Германии. Хрущев никогда не предлагал высевать кукурузу на севере. Хотя в Финляндии пару лет назад я видел преуспевающего фермера, который благодарил Хрущева, лично подарившего ему семена кукурузы. Картошка появилась в России лишь при Петре, но для кукурузы, которую необходимо обрабатывать, у нас просто не хватило рабочей силы. - Сейчас в Москве в массовом порядке сносят прозванные "хрущобами" пятиэтажки. Вам не обидно? - Хрущев поставил цель снять острый жилищный голод. 10 лет с конца 1940-х годов он искал технологию, которая позволила бы выйти из жилищного кризиса. Он говорил, что "мы живем в дерьме, а дома из кирпича строить долго, но надо из клоповников выбираться". Николай Козлов предложил делать дома из панелей. Хрущев еще через Сталина выбил разрешение на строительство двух экспериментальных заводов, и я вместе с отцом много раз наблюдал, как бетонные панели часами испытываются на различных режимах вибрации. В 1963 году Хрущев провел решение о прекращении строительства пятиэтажек и переходе на 9- и 14-этажные дома. - В постановлении о снятии Хрущева ему в вину поставлены субъективизм и волюнтаризм. Настолько непонятные слова, что одно из них было вложено в уста придурковатого персонажа "Кавказской пленницы". - По-своему правильные обвинения. Потому что субъективизмом отличается человек, который имеет свое мнение. Волюнтаризмом - тот, кто умеет принимать решения. Хрущев от многих последовавших за ним лидеров отличался и субъективизмом, и волюнтаризмом. - Кстати, удалось ли вам посмотреть художественный фильм "Серые волки" про последний год правления Хрущева? И вас там тоже показали. - Отец совсем на себя не похож. Когда мой отзыв передали Ролану Быкову, он очень обиделся и сказал, что играл своего отца. По типажу Хрущеву больше подошел бы Евгений Леонов. Кстати, отец никогда не матерился. "Турок" - самое страшное ругательство. А "кузькину мать" он придумал специально, чтобы поставить в тупик переводчиков. - Может быть, успехи Хрущева вовсе не его заслуга? Может быть, эти успехи пришли по инерции еще из сталинской эпохи? Ведь часто говорят, что это тиран Сталин создал сверхдержаву. Если так, то выводы о нашем национальном характере и наших перспективах надо будет подвергнуть печальной ревизии. - При Сталине страна оставалась региональной державой. СССР руководил только теми странами, которые он оккупировал в результате войны. И мы сдавали позиции - берлинский кризис, война в Корее. Только при Хрущеве США признали нас равными себе на мировом пространстве. Сталин был совершенно убежден, что Америка скоро начнет войну против СССР. Средств народному хозяйству недоставало, производилось только оружие, почти все шло на армию, которая выросла с 2 до 5,5 миллиона человек. Хрущев, когда освоился с военными делами, понял: будучи втрое слабее США экономически, мы не можем балансировать на равных, мы можем остаться без штанов. И потому он сделал ставку на межконтинентальные ракеты с ядерным зарядом. Хрущев отказал адмиралу Кузнецову в выделении 150 миллиардов рублей на строительство надводного флота, потому что адмирал не гарантировал, что корабли принесут победу над США. Хрущев был прижимистый человек, он говорил, что один выход Черноморской эскадры в море съедает больше топлива, чем вся Украина во время посевной. Ставка была сделана на подводные лодки с баллистическими и крылатыми ракетами и средства береговой охраны. С тех же позиций он подходил к производству танков и самолетов. Хрущев считал, что локальная война СССР не грозит, армию можно снизить до полумиллиона человек, освободившиеся средства направить на товары народного потребления, строительство домов, сельское хозяйство. Что в итоге? Непревзойденный пик уровня жизни в стране пришелся на 1961-1962 годы. На 1962 год пришелся пик страны как сверхдержавы. - Вы хотите сказать, что при Хрущеве централизованная экономика имела перспективы стать эффективной? - По закону термодинамики, если ничего не делать, в любой системе наступает хаос. В рыночной экономике подкачкой энергии занимается частный собственник. Как быть, если нет частных предприятий? Хрущев придумал региональные совнархозы, попытался передать им полномочия министерств. Совнархозы из-за местничества были признаны неэффективными, но с 1962 года готовился уже настоящий переход к рыночной экономике, когда предприятия взаимодействовали с государством через отчисление прибыли. 1-й секретарь ЦК тогда начал употреблять невозможное прежде слово "прибыль". Несостоявшаяся реформа Косыгина - отголоски того, что было задумано при Хрущеве. Если бы Хрущев остался у власти, в конце 1960-х годов в СССР была бы рыночная экономика. И результаты реформирования были бы не такими, как через 25 лет. Потому что народ еще готов был ждать, а пошедшие потоком нефтедоллары позволили бы поднять технологию на мировой уровень. - Идиллическая картина получается. Итак, Хрущев был частью той силы, которая, вечно желая добра, борется с возрастающей энтропией. Но почему же его столь безоговорочно сняли? Почему он стал неугоден и окружению, и всему обществу? - Всякое общество устает от реформ. Энергия реформ иссякает - Хрущев просто надоел. Россия по своему складу ждет чуда от руководителя, а Хрущев в отличие от Сталина не нес в себе никакой загадки. Какое чудо может исходить от толстого, вечно бегающего человека? Потом мы ждали чуда от Ельцина, хотя прекрасно видели его недостатки. Я сам голосовал за Ельцина, хотя понять не могу почему. Теперь мы ждем чуда от Путина. Поэтому, кстати, у него нет никакой экономической программы. Какая может быть программа у чуда? В Америке чуда никто не ждет, там политики себя продают. И Хрущев был политиком западного типа, он продавал себя, и потому на Западе он до сих пор гораздо популярнее, чем дома. Военные воспринимали Хрущева враждебно из-за сокращения армии. Руководитель среднего звена разлюбил Хрущева из-за угрозы перестановок. Аппарат требовал стабильности, в отличие от сталинских времен никто уже не боялся за свою голову, но хотел жить получше, пользоваться привилегиями. Очень скоро после снятия Хрущева страна стала жить на выбеге, пока всем опять все не надоело. Нежелание реформ во времена Брежнева создало предреволюционную ситуацию, как при Александре III и Николае II. Судьба Хрущева, как судьба Бориса Годунова и Александра II, - это печальная судьба реформатора в России, которая больше чтит кровавых диктаторов. - Если Хрущев был политиком западного толка, то как он мог мириться с потоками елейного и лицемерного подобострастия? Он, кажется, был трижды Героем Социалистического Труда? - Первый раз отца наградили в честь 60-летия. Потом - за целину и за космос. Ему хором объясняли: всех награждаем, как же вас, первого руководителя, обойти? Газеты с восхвалениями его раздражали. Тогда появился анекдот: "Можно ли слона в газету завернуть?" - "Можно, если в ней опубликована речь Хрущева". Проблема любого централизованного государства, где все вопросы замкнуты на первом лице. Только однажды Хрущев дал отпор подхалимам. Гречко просто за горло взял отца, чтобы он стал маршалом. Хрущев ответил: "В мирное время я и без погон с генералами справлюсь. Будет война, если выживем - посмотрим". Во время поездки на Украину около Кременчуга какой-то городок переименовали в Хрущев - отец взорвался. Но живому человеку, если он болеет за свое дело и его все вокруг восхваляют, не поверить в лесть очень трудно. Это происходило со всеми российскими руководителями. И с Путиным это уже, кажется, происходит. Хотя мне очень хочется Путину верить. - Неужели вы хотите сказать, что в России нет демократии? - В России не демократия, а имидж демократии, управляемая демократия. Ситуация напоминает высказывание индонезийского диктатора Сукарно: "Можете говорить все что угодно, если я согласен". Демократия - это прежде всего уважение к закону, когда президент не может даже допустить мысли, что он не подчинится решению районного суда. Но мы никак не вырвемся из плена византийской идеи о приоритете справедливости. Если бы Клинтон расстрелял парламент, его посадили бы в сумасшедший дом, и никого не интересовало бы, сколько в парламенте было коммунистов. Ельцин же получил одобрение так называемых демократов, хотя демократию защищал именно Хасбулатов. И в данном случае не важно, что за фрукт Хасбулатов. Допускаю, что при нем страна жила бы хуже, но он закона не нарушал. В России правит не закон, а 10-12 семей, которые договариваются между собой. Чтобы в России правил закон и наступила демократия, необходимо появление среднего класса, который формируется, если малые предприятия составляют 60-70% экономики, как в Америке, а не 10%, как в России. Когда малых предприятий будет много, бизнесменам станет выгодно, чтобы судьи были объективными, чтобы им все доверяли. Только тогда в России отомрет немыслимое в Америке понятие "свой судья". Обратите внимание: Клинтон получил всеобщее осуждение при мизерном проступке только из-за того, что солгал под присягой. Буш все наврал про Ирак, но ведь он присяги не давал - и чист. Никого не интересуют несопоставимые масштабы проступков, а в России только это бы и обсуждали. Когда в России говорят о пересмотре результатов приватизации, демократы предупреждают: "Этого нельзя допустить". Типично большевистский лозунг. При демократии ничего нельзя совершить против закона. Сделано не по закону - должно быть пересмотрено. - И какое же время потребуется России для установления демократии в западном понимании? - На лекциях я говорю: лет 50-60. Цивилизационное, общекультурное отставание. Может быть, в нем виноваты монголы. В Европе города были центрами, где заключался договор между государством и обществом. И у нас так было в Великом Новгороде, Пскове. Но после заключения союза между князьями и монголами города стали форпостом подавления свобод. И в итоге этого отставания сегодня у России имидж государства, где не уважают закон, где процветает коррупция и все построено на жульничестве. - Больное место для наших отношений с Америкой - с одной стороны, отсутствие инвестиций, с другой стороны, утечка умов... - До тех пор пока Россия не докажет, что уважает закон, и не разрушит свой нынешний имидж, американские инвестиции в Россию не пойдут. Американские инвестиции идут в те страны, где все понятно. Утечка умов - это признак естественной деградации сырьевой экономики. Нет смысла делать прибыль на разработках, дешевле купить на Западе все готовое. И в итоге умные люди из страны вынужденно уезжают. Из моего бывшего института все стоящие умы на Запад уже перебрались. Россия попала в так называемую "венесуэльскую ловушку". Венесуэла по ресурсам еще богаче России, а народ пребывает в нищете. По моему убеждению, в России нельзя было допустить образования естественных монополий в сырьевом секторе. Иначе говоря, приватизировать можно производство бензина, но не саму нефть. - Хорошо, экономически мы отстали, спорить глупо. Но зато верим в то, что мы самые культурные и самые образованные. - И американцы считают себя самыми культурными. Американцы знают свою историю досконально, ей посвящено 7-8 телеканалов. Много программ о науке, географии, природе... И много передач про Россию. Снимают и показывают фильмы - к примеру, о российских авиаконструкторах, имена которых у нас забывают. В стране очень много библиотек и можно взять любую книгу. И как же из безграмотной Америки пришли все изобретения, которыми пользуется современный мир? Как может быть глупой нация, которая постоянно аккумулирует лучшие умы? - Вы уже не коммунист и ни в какой партии не состоите. Но все-таки у вас есть политические пристрастия в современной России? - Россия остается страной большевиков. Гайдар и Лимонов по своей природе те же большевики. Они больше верят идее, чем здравому смыслу. Они выбирают идею и прут напролом. Мне кажется, разумные вещи говорят только Явлинский и Глазьев. - Итак, западные инвестиции, поскольку имидж нам быстро не изменить, в Россию в обозримом будущем не хлынут. Но как же поднять экономику? - Индустриализация Германии произошла за счет ограбления Франции. Индустриализации СССР при Сталине - за счет ограбления крестьянства. Надо кого-то ограбить и сейчас. В России на ум приходят только олигархи. - Богатая идея. В ваших жилах течет кровь лидера сверхдержавы. Что бы вы сделали, если бы стали президентом России? Три первых шага. Только без субъективизма и волюнтаризма. - Нет, без субъективизма и волюнтаризма не получится. Шаг первый: я бы вернул государственный контроль за природными ресурсами. Шаг второй: меня убивают. Шаг третий: его не будет. "Шутка", - как было сказано в упомянутой вами "Кавказской пленнице".
Комментарии
Прямой эфир