ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ: "МЫ ЕЩЕ НЕ ПРОИГРАЛИ"

Концепции рыночного реформирования нашей экономики возникли еще в начале 80-х. Но лишь с началом перестройки появилась возможность обсуждать их публично. Когда же в России начались реформы, часть экономистов, имевших отношение к разработке тех концепций, ушла во власть, чтобы их воплощать (Гайдар со товарищи). Другая часть (они именовали себя учеными "особого пути") стала их критиковать - за малую радикальность и за чрезмерную усредненность мер. К последним относится Виталий НАЙШУЛЬ, глава частного Института национальной модели экономики. Явный либерал, он в то же время сторонник особого пути для России. Как это возможно? Об этом его разговор с обозревателем "Известий" Еленой ЯКОВЛЕВОЙ Страна не сломалась, но живет "на чемоданах" - Виталий Аркадьевич, да, вы - либерал. Но либерал - это обычно универсалист. Так почему вы сторонник "особого пути"? - Универсальны требования, которые предъявляет стране окружающий мир. Так, в области военной в Америке и в России будут разрабатывать примерно одинаковое вооружение: авианосцы, подводные лодки, ракеты... И никому в голову не придет вместо бомб делать ни на что не похожий русский лапоть. Там, где мировая конкуренция, военная или экономическая, - там универсальность. Так вот, мы уже проиграли военную конкуренцию, но пока еще не проиграли экономическую. Экономический проигрыш опаснее, чем военный. - А разве мы не проиграли экономическую конкуренцию? - Когда говорят об экономике, обычно имеют в виду благосостояние людей. Но экономический проигрыш грозит стране худшими последствиями, чем бедность населения. Во-первых, страну задвигают в международных отношениях (хотя, конечно, пока у нас ядерное оружие, до конца не задвинут). Во-вторых, она разваливается изнутри. Сегодня нельзя оградить себя от внешнего мира - это приведет к окончательному загниванию: в конце концов кто-нибудь пальцем ткнет - развалится. Или перейдешь в разряд "северных корей". Но: как только вы открываете экономическую границу, мировой рынок начинает вас ломать. Наиболее конкурентоспособные товары и люди повышаются в цене до мирового уровня. Это ломает товарную структуру экономики и социальную структуру. Знаете, когда американцы пришли в Южный Вьетнам, то самыми денежными профессиями стали бармен, таксист и проститутка, поскольку они обслуживали богатых американцев. Вот что-то подобное происходит при открытии экономики. Мы еще не проиграли конкуренцию, пока еще не поломалась социальная структура, пока мы еще живы. Экономический проигрыш - это жестокий социальный слом всей страны. - Это когда в лидерах бармен, таксист и проститутка? - Как пример, да. В правильно организованном обществе существуют представления о важности людей для страны. И материальные вознаграждения должны этим представлениям соответствовать. Пусть не один к одному, но близко. Представления о должном и материальные стимулы не могут действовать в противоположных направлениях - любое общество развалится. Пока еще наше общество держится. Но лишь потому, что все понимают: идет трансформация. Студенты, которые сейчас учатся на врачей, предполагают, что в будущем положение врачей изменится. Университетские преподаватели тоже. Страна живет "на чемоданах" и сохраняет старые устои. Но если мы будем загнивать, как сейчас, довольно долго... - А мы загниваем? - Имеются отдельные достижения в экономической области. Но страну красят не отдельные достижения, а массовый порядок. Превращение государства в плюшевого мишку - Мы начали разговор с либерализма, а дошли до массового порядка? - "Страны, склонные к экономическому либерализму", - это вроде бы те, которые не ходят нормальным шагом, а прыгают. Но на самом деле речь идет не о вычурной идее, а о жестком порядке в стране. Экономический либерализм в России - основа выживания. Он может кому-то нравиться или не нравиться, но мировая конкуренция предъявляет нам жестокие требования. Можно и нужно хранить устои, но нельзя бороться за диванные привычки - проиграем. Есть такая подходящая русская пословица: "Живи по старине, а хлеб ищи на стороне". - Разве либерализм это не повышенная экономическая свобода? - Давайте вспомним жестокие сталинские порядки 30-х годов. Человек работал на каком-то московском предприятии, а потом ему говорили: поезжай во Владивосток, и он ехал. И номенклатурный, и не номенклатурный. Так вот, в любой экономической системе должна быть сила, которая заставит человека из Москвы рвануть во Владивосток. Совсем не обязательно эта сила - репрессивная, это может быть и американский рынок, и немецкий порядок. Американской рыночной системе тоже в жесткости не откажешь. - Какого рода эта жесткость? - Я был в американской семье, и при мне гостя спросили, где бы он хотел жить. Он ответил: где устроюсь на работу, там и буду жить. И папа сказал сыну, хоть семья небедная: "Вот, сыночек, запомни, что жить тебе придется там, где будет работа". Чтобы не скулил: переезды не самое приятное дело и там, но в Америке человек заранее готов к тому, что судьба его будет швырять. А в СССР, начиная с 50-х годов, началось превращение государства в плюшевого мишку. Обратимся к домашнему опыту. Жена вдруг обнаруживает, что муж сидит почти все время дома. И деньги хорошие приносит, но ничего не делает. У нее сразу возникнет тревога: это что же такое?! Почему же у России в целом нет такой тревоги? - Сидим дома? - Сейчас, конечно, мы уже не "сидим дома", но пока считаем естественным порядок, когда можно "сидеть дома", и постоянно на него ссылаемся. И ждем, когда вновь настанет такой счастливый момент. А он ведь никогда не настанет. Наш либерализм должен обеспечить такую же мощную систему стимулов, как в Америке. Что ее дает? Конкуренция. Что мешает конкуренции? Дотации, субсидии, списания долгов - все, что позволяет не слушаться команд рынка. - И как преодолеть это? - Никому не давать преференций. Хотя это не просто сделать. Тяжелым грузом висят социальные обязательства, их трудно отменить и трудно перевести в денежную форму. Нет сильного государства, которое бы сопротивлялось лоббированию. Наконец, самое сложное: рынок - система горизонтальных экономических отношений: не через начальника, а напрямую - от человека к человеку. Для него нужен беспристрастный суд. Когда задумывались экономические реформы, мы даже не подозревали, как много "дыр" обнаружится вне экономики. Говорили о русской инертности, что не может быть русских предпринимателей. А оказалось, что люди очень быстро научаются подносить ложку ко рту. Но еще долго не удастся создать беспристрастную судебную систему. А если такой системы нет, кто будет "разводить"? Либо криминал, либо административная власть. Вот административная власть и восстанавливает былые позиции. Ее трудно поставить в беспристрастную позицию. У нее свои ресурсные потоки, она и игрок, и арбитр одновременно. И это противоречие как раз и мешает ей быть эффективной судьей. Старик Хоттабыч сделал мраморный телефон - Что же делает эффективной судебную систему в США? - Там судей намеренно отделяют от экономики: пожизненный статус, неизменная зарплата. Но, кроме того, они - особые люди. У нас, когда "переводят" на нашу почву какую-нибудь прогрессивную зарубежную систему, все время забывают о ее внутреннем содержании. Это похоже на то, как старик Хоттабыч делал красивый мраморный телефон. Надо понимать, кто в Америке судья. Его личностный статус настолько велик, что ему фактически дается право произвольного решения. Ему даны такие полномочия. В Америке судья - это место в культуре. - И почему к нам это "место в культуре" нельзя перенести? - Можно, но только не надо называть судьями слабых, беспомощных, встроенных в систему чиновников. Судья - это совершенно другой человек. Судья по-русски - это Князь. - Но вроде бы Россия страна, в которой личностный статус человека всегда важен. - Брежневская система разрушила систему личных статусов. Начиная с 60-х годов, мы жили по принципу " ты - мне, я - тебе", и в результате все статусы разводнились. Есть ужасная проблема с авторитетами. До 60-х годов академик - это либо реальный ученый, либо сталинский прихвостень. Но все равно это птица высокого полета. А потом появились академики, которые кому-то сделали протекцию, кому-то помогли дачу построить... - Однако все еще есть много достойных людей. - Они есть, но нет механизма, который бы вешал на них социально заметные знаки отличия. В поликлинике в одном и том же кабинете утром принимает врач "от Бога", а вечером - шарлатан, но они здороваются за руку. Все перемешано. То же самое касается военных, милиции - любой профессиональной среды. С проблемой авторитетов тесно связана проблема норм. Сейчас так: если все вокруг воруют, и я не больше других, то все в порядке. Нет образцов. Откуда же должна взяться судейская неподкупность как внутреннее свойство человека? Все время слышны скандалы, связанные с чиновниками и бизнесменами. Никак не может состояться банковская система, потому что нет доверия ни к государству, ни друг к другу. Миллиарды долларов под российскими подушками - это приговор одновременно и экономической системе, и нравственному состоянию государства. - Так что, мы без эффективной судебной системы обречены? - Чтобы создать ее, нужны идеи, а с ними плохо. Наши западники не знают Запада, наши почвенники не знают почвы. С таким умственным багажом эффективное государство не построишь. Роль переводчика любовной лирики в реформах - Так что там за "особый путь"? - В любой стране эффективный рынок, эффективный капитализм обеспечивается материальными стимулами, они везде одни и те же. Но кроме них есть и культурные стимулы, а вот они везде свои. Нашего человека надо поставить в такую систему, где культурные стимулы шли бы в одну ногу с рыночными. Но для этого надо думать. Не просто ездить за границу и кричать в мегафон об услышанном и увиденном. Задача сродни поэтическому переводу. Есть любовное стихотворение на чужом языке. В подстрочнике все будет правильно, но без любовного жара. Надо найти в своем языке средства, которые вызовут те же мощные чувства, что и в оригинале. Сказанное верно и в отношении государственных вопросов. Почти все наши реформы по западному образцу - подстрочники, причем уже два-три века. Приведите мне хоть одну красивую строчку из нашей Конституции. А если ее нет, то что же это за государство, у которого нет своей эстетики? Где красота-то его? Ученые "особого пути" шли в том же направлении, что и гайдаровская команда, и общие наши представления о том, что должно произойти, были близки. Но "гайдаровцы" говорили: сделаем, как в среднем в цивилизованных странах. А у наших была логика выведения настоящего из нашего прошлого и более радикальная позиция. Последнее священное право быть никем - События, начавшиеся у нас в 1992 году уже кажутся историей... - Мне кажется, еще нет, потому что мы живем в ситуации очень сложной трансформации, недоделанных экономических реформ, несформированного нового государства, неразрешенной проблемы роли церкви в стране. - А что церковь? - Экономика испытывает огромные потери от порушенных нравственных норм. Без коммунистического надсмотрщика наш народ осиротел. Но порядок в стране наводить придется. А это сделать невозможно без общего нравственного знаменателя. Другого же, кроме православия, источника общенациональных нравственных норм нет. (Хотя есть для отдельных народов - мусульманство, иудаизм, буддизм, для общин - баптизм, например).Очень скоро у постсоветского человека будет отнято его последнее священное право - быть никем. Будут уважать православных, мусульман и всех других верующих из крепких религий. А атеистов - не будут, по той же причине, по какой их не любят в Америке. Потому же, почему не любят хулиганов. - Есть точка зрения, что православие против капитализма. - Это постсоветская чушь. Православие - за общественную нравственность. Недавно переиздан двухтомник "Нравственное богословие для мирян", написанный еще в конце XIX века. Известный экономист Григорий Сапов говорит, что некоторые его главы читаются как корпоративный кодекс: как должен вести себя хозяин, как - работник. Первичную ломку должна пережить и элита - Что такое путинское время? Время спячки, замедления реформ? - Нет, я так не считаю. Закончился период первичной ломки. Главное социальное достижение ельцинского времени - 150 миллионов человек выброшено на рынок. Очень тяжелое испытание для всей страны, и народ прошел его. Люди начали новую жизнь. Лишились традиционных заработков, нашли другие места работы. В последние три года произошло одомашнивание рыночного поведения. Это уже не экзотика. Это то, чем занимается сосед - торгует, ремонтирует, нянчит, дает уроки английского языка. Но испытание новым государственным устройством прошел только народ, не элиты. Людей с положением ситуация пока не ставила под удар. А теперь другая история. Путин - народный президент. Он устраивает широкие массы, и он оставил их в покое. Но при нем началась трансформация элит. При Ельцине в номенклатуре сохранялся принцип "Ты - мне, я - тебе": чтобы человек остался лояльным, ему что-то обещали. А ведь можно сказать: у нас такая норма, все, кто недоволен - шаг в сторону. И Путин не стал, например, торговаться с губернаторами по поводу суверенитетов. Есть такая ценность как "единство земли русской", кто не согласен? И губернаторы тут же построились. Потому что знают, что людям не нравится ни семибоярщина, ни семибанкирщина, ни многогубернаторщина.