Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Кисляк: «У США больше нет возможности для абсолютного доминирования»

Экс-посол России в США Сергей Кисляк — о своей работе в Вашингтоне, встречах с Дональдом Трампом и мемуарах американских политиков
Фото: Getty Images/The Denver Post_Kathryn Scott Osler
Озвучить текст
Автосекретарь
beta
Выделить главное
вкл
выкл

Экс-посол России в США, которого американские СМИ прозвали дипломатом из дипломатов и самым опасным российским дипломатом, Сергей Кисляк недавно вернулся в Москву. В эксклюзивном интервью «Известиям» он поделился впечатлениями от почти 20-летней командировки. Сергей Кисляк рассказал о «дне» российско-американских отношений, отличии глубинки Америки от политизированной столицы, своем хобби и наследии российского МИДа.

— Не жалко было уезжать? Такое интересное время.

— (Смеется.) Нет, конечно. Я в общей сложности пробыл в США 17 лет. Когда представилась возможность вернуться домой, это было возвращение к нормальной жизни, что само по себе хорошо.

— Новый посол России в США Анатолий Антонов приступил к своим обязанностям. Что бы вы ему посоветовали? Что стоит делать? А чего — или, может быть, кого — стоит избегать?

— Если я что-то и буду советовать, то не через газету. Анатолий Иванович — мой очень добрый товарищ и друг. Мы работали вместе много лет. Не думаю, что я знаю что-то такое, что не успел ему передать. Зная Анатолия как великолепного профессионала и хорошего переговорщика, я абсолютно уверен, что он будет успешно представлять наши интересы в США.

— Дональд Трамп принял решение закрыть консульство в Сан-Франциско и дипломатические объекты в Вашингтоне и Нью-Йорке. Долго еще будет продолжаться «дипломатическая война»?

— Шаги, которые США уже серийно принимают против России, вызывают большую озабоченность психологическим состоянием страны, зацикленностью политического класса на антироссийской линии. Причем у каждого действия есть практическое измерение — в частности, у закрытия генконсульства в Сан-Франциско. Теперь сотни тысяч российских граждан, которые волею судеб живут и работают на Западном побережье, теряют возможность комфортного контакта с представителями российского государства. Это, безусловно, крайне важный момент. Наши люди, наши граждане, которые, бывает, попадают в тяжелые ситуации, как правило, опираются на помощь посольства в обеспечении их прав. То, что американцы делают сейчас, — это не столько удар по нашим дипломатическим институтам, сколько по интересам российских граждан.

Министр Сергей Лавров был абсолютно прав, сказав, что нам надо тщательно рассмотреть ситуацию. Уверен, что мы спокойно определим свои шаги и примем какие-то ответные действия, тем более что вариантов для этого много.

— Вы встречались с президентом США Дональдом Трампом. Какое впечатление он на вас произвел?

— Встречался в обстановке протокольных приемов, в том числе в ходе визита министра иностранных дел Сергея Лаврова. Как человек он очень контактный. Но главное для нас — это политика, которую проводят США. Вот что для нас имеет значение.

— Трамп более восьми месяцев в Белом доме. Он изменился, как вам кажется?

— (Смеется.) Я не психолог. И это, честно говоря, меня меньше всего волнует. Меня волновало и волнует сейчас то, какую линию выстраивают американцы. И, к сожалению, эта линия последовательно и, кажется, надолго развивается в антироссийском ключе…  

— Девять лет вы работали послом России в США. Какие города чаще посещали? Как проводили время? Я видел ваши выступления в различных организациях, вас нередко приглашали, как вы говорите, «мозговые танки» или университеты.

— Я иногда посмеивался, что качество российско-американских отношений можно было измерять по количеству приглашений выступить, которое я получал. Чем спокойнее и благополучнее отношения, тем их меньше. Чем отношения труднее, тем приглашений больше. Я старался по мере возможности отвечать на них, ездить по стране, выступать в «мозговых танках». В университетах, в организациях, которых в Штатах немало, типа Совета по международным отношениям. Многих из них объединяет интерес к внешней политике, в том числе и к России.

Какие города я посещал? Трудно перечислить — их было много. Не скажу, что так много, как хотелось бы, но много. Работа накладывала свои ограничения. Что интересно, когда выезжаешь за вашингтонскую кольцевую дорогу, или, как американцы ее называют, Beltway, то жители США даже при всей промывке мозгов, которая сейчас идет через телевидение и газеты, относятся к России по большей части нормально. Поэтому иногда поездка в «серединную Америку» в психологическом плане даже становилась глотком свежего воздуха.  

— Часто ездили по глубинке?

— Не так часто, как хотелось, но ездил.  

— Много удалось сделать фотографий? Я слышал, что ваше хобби — фото. Покажете как-нибудь?

— (Смеется.) Когда-нибудь соберусь. Жена критикует меня за то, что я слишком строго отношусь к тому, что делаю, но я еще не достиг того уровня, когда хочется выставить то, что сделал. Надеюсь, когда-нибудь достигну.

— Вы говорили много раз, что политический класс США верит в свою исключительность. Концепция «Града на холме» и т.д. Вы замечали, что, кто бы ни пришел к власти в США, всё равно будет проводиться политика на абсолютное доминирование в мире. Получается, победа Трампа ничего не изменила?

— Есть глубинные факторы, которые определяют политику США в мире. Среди этих глубинных факторов — уверенность американцев, что они исключительная страна, Богом помазанная вести за собой всех остальных. Я знаю, что вы следили за выборами. Вы знаете, что риторика в Республиканской и Демократической партиях не очень отличалась — это примерно тот же самый набор слов. Я запомнил выступление бывшего вице-президента США Джозефа Байдена на демократическом съезде, когда он энергично доказывал, что XXI век должен быть веком Америки. По его мнению, США должны вести всех за собой, чтобы кто-то не вздумал вести за собой США. Если бы я услышал эти слова на съезде республиканцев, то не был бы удивлен.

— Эту концепцию активно использовали республиканцы. В начале XXI века при Джордже Буше-младшем она даже приобрела второе дыхание.

— Это именно то, о чем я говорю. Есть глубинные вещи, определяющие сердцевину внешнеполитической и военно-политической линии США. Но бывают акценты, которые каждый руководитель страны в период собственного пребывания пытается расставить в достижении тех же самых целей.

По большому счету мы имеем дело не только — а может быть, и не столько — с конкретным президентом, мы имеем дело с государством, у которого долгосрочная инерция. Давайте возьмем военно-политические вопросы, скажем, развертывание американских баз — это же осуществляется не в период одного президента. Это всё многолетняя система шагов, которые и определяют лицо Америки. В том числе с точки зрения российских интересов.

— Вытекает вопрос: те, кто не согласен с американской концепцией доминирования, попадают, по вашим словам, под определение соперника. Современная Россия относится к таким странам. Получается, что конфликт был неизбежен? И он нормален с этой точки зрения?

— Нет, с тем, что конфликт нормален, я абсолютно не согласен. Если мы посмотрим на потенциал взаимодействия между Россией и США и на этом фоне на вызовы, которые стоят перед нашими странами, то обнаружим, что они во многом пересекаются. Терроризм, религиозная нетолерантность, нестабильность в отдельных регионах мира и немало другого. Причем угроза терроризма особо актуальна для нас, потому что мы географически ближе к регионам, где эти проблемы стоят особенно остро.

Казалось бы, американцы говорят о необходимости борьбы с терроризмом, мы говорим о необходимости борьбы с терроризмом. Что мешает сесть вместе, как мы предлагали, разработать параллельную или совместную систему мер по борьбе с общим врагом? Но не идут американцы на это. Они убеждены, что должны управлять всеми. Вместо того чтобы сесть и вместе выработать единую линию, они пытаются руководить всей планетой. Это одна из характерных трудностей в общении с американцами.

Будучи в политически перенапряженном, наэлектризованном состоянии, они столько напринимали формальных решений, которые мешают сотрудничеству, что преодолевать их даже в хороших условиях будет очень непросто. Такое их состояние, к сожалению, надолго.

— Отношения находятся, пожалуй, на дне. Вы говорили, что это худший период в истории. Есть ли здесь какая-то доля вины со стороны России?

— Конечно, это вопрос, который должен тебя заставить сказать: «Конечно, все виноваты». Но я столько лет работал на американском направлении, что ответственно могу сказать, что мы делали всё, ну просто всё, чтобы нормальное сотрудничество сохранялось. Было лишь одно условие: американцы должны относиться к интересам России с уважением, а не растаптывать их в своих сиюминутных интересах.

— Осенью 2016 года вы выступали в Университете Джона Хопкинса, Школе продвинутых международных исследований. Тогда вы сказали, что между Россией и США нет холодной войны. Напротив, академик Сергей Рогов в беседе с «Известиями» назвал отношения Москвы и Вашингтона новой холодной войной. После ареста дипсобственности, закрытия консульств, новых санкций вы думаете так же?  

— Я так скажу. То, что сейчас происходит, — результат трудной адаптации США к меняющему миру, где у них больше нет возможности для абсолютного доминирования. Казалось бы, для многих, в том числе и в Европе, и в Азии, это уже факт, мало кем оспариваемый. Однако политический класс США так не думает. По крайней мере, они не хотят с этим соглашаться. Поэтому и бьют себя в грудь с выкриками, что Америка исключительна и должна вести за собой остальных. Другими словами, они не согласны с объективными изменениями в мире.

На таком фоне Россия оказалась страной, которая, когда речь шла о ее коренных интересах, была готова отстаивать их, в том числе опираясь на силу. Вот это и стало для американцев вызовом, с которым они не смогли смириться. Это то, к чему им придется еще долго привыкать. Этот период будет непростым и долгим. Но в любом случае это объективная реальность. Мир меняется.

Американцы очень любят писать мемуары. Я уверен, что, выйдя на пенсию и ретроспективно оценивая себя в мемуарах, они будут анализировать, где промахнулись, что они опять сделали не так. Вот тогда начнут всплывать факты, которые покажут, насколько неправдиво всё то, что сейчас используется для раскручивания антироссийской риторики.

— В 2011–2012 годах товарооборот между двумя странами достиг рекордных $40 млрд. Хотя сейчас введены санкции против России, но всё же, может, это и есть выход? Возможно, усиливая экономические связи, удастся отчасти нормализовать отношения?

— Россия всегда выступала не просто за нормализацию, но за радикальное расширение экономических связей. Мы в этом заинтересованы. Для американцев российский рынок потенциально очень интересен. Я разговаривал со многими деловыми людьми в США — они это хорошо понимают. Это рынок в 150 млн потребителей, а вместе с нашими друзьями из ЕАЭС это немного меньше 200 млн. Это рынок, который способен приобретать товары, рынок, который проходит довольно энергичный период технологической модернизации. Американский бизнес это понимает, но политика довлеет. И, конечно, политика санкций, которая ограничила экономические связи. По большому счету, если посмотреть на общий объем двусторонней торговли даже в самые лучшие времена, то она не была особо важной ни для нас, ни для американцев. Что такое $40 млрд? Да ничего. Сейчас наша двусторонняя торговля почти вдвое ниже. С европейцами у Москвы товарооборот около €400 млрд.

Я со всё большим и большим разочарованием слежу за ходом дискуссии по российско-американским отношениям, которая зачастую сводится только к уколам на политическом фронте и санкциям. Но наши отношения куда шире, серьезнее, глубже и разнообразнее. Торговля, конечно, чрезвычайно важна, но отнюдь не единственный фактор и, наверное, даже не самый определяющий в наших отношениях.

— Ранее вы сказали, что любой американский конгрессмен может спокойно голосовать за очередной антироссийский пакет санкций, так как знает, что в его избирательном округе нет граждан, которым это может не понравиться. Однако в США проживает около 3–4 млн выходцев из России.

— У меня нет официальных цифр, потому что очень трудно посчитать и очень непросто определить, кто действительно выходец из России, а кто просто русскоговорящий. Тем более с американским менталитетом, где всех, кто приехал с пространства бывшего СССР, называют Russian.

Вопрос в другом. Если говорить о прослойках общества, то есть о прослойках американских избирателей, которые материально заинтересованы в отношениях с Россией, они скорее определятся теми лицами, которые участвуют в экономическом сотрудничестве. Однако объем торговли, взаимных инвестиций чрезвычайно мал. Другими словами, в американском обществе очень узка прослойка людей, которые материально заинтересованы в развитии позитива в российско-американских отношениях.

— Профессор Йельского университета Томас Грэм сказал в интервью «Известиям», что нужны «сильные группы сторонников конструктивных отношений». К примеру, в Америке живут греки, поляки, евреи, итальянцы, армяне, ирландцы, которые так или иначе пытаются влиять на отношения со своими странами. Почему России не удается так же работать?

— Здесь, наверное, и специфика истории иммиграции другая, большая гомогенность того же греческого комьюнити в США. У этих национальных групп есть уже свои представители в инструментах власти США. Я лично знаю только одну молодую русскую женщину, очень энергичную и толковую, которая работает в выборном органе местного значения. Выходцы из России пока, похоже, не очень заинтересованы в участии в политической жизни. Мы не видим их участия в конгрессе, как это происходит у греков, армян, целого ряда других этнических групп.

— Рейтинг конгресса сейчас около 12–16%. Рейтинг главы Белого дома — около 30–35% и постоянно падает. Исключением в этом ряду являются Пентагон и военные. Сейчас идет увеличение контингента войск в Афганистане, на востоке Сирии проводится довольно активная военная политика, звучит воинственная риторика в отношении КНДР. Может ли нынешняя администрация стать интервенционистской?

— Пентагон всегда был очень сильным фактором во внешнеполитических решениях США. Американская армия уважаема народом. Политический вес военных, скорее всего, будет оставаться тем же. Что касается курса, более ли он интервенционистский или нет, я не знаю. На данный момент риторика жесткая, но с такой риторикой президент Дональд Трамп и пришел в Белый дом. Что касается способности администрации находить серьезные политические решения в международных делах, то здесь видны серьезные трудности. По большому счету мало изменений во внешнеполитической линии США после победы Трампа.

— То есть, на ваш взгляд, сейчас военные имеют такое же влияние, как и при Обаме?

— Думаю, что да. Усиление в том, что сейчас в окружении президента больше профессиональных военных. Но бывает, не все из них настроены на интервенции, особенно люди, которые теряли своих военнослужащих.

— Может быть, это положительный фактор? Они более прагматичны?

— Я бы не кидался ни в одну, ни в другую крайность.

— Ничего не изменится?

— Общий курс — тот же, который мы видели ранее.

— Некоторые наблюдатели называют Трампа джексонианцем. Сам хозяин Овального кабинета сравнивает себя с седьмым президентом США Эндрю Джексоном. Как вам это сравнение?

— Я не верю во все эти исторические экзерсисы. Президент Трамп — это президент нынешней Америки, такой, какая она есть сегодня. Экскурсы в историю, может быть, хороши для ученых, которые пишут новые книги, а мы в своей работе ориентируемся на практические шаги, которые он предпринимает. Президент Трамп отражает лицо своих избирателей, курс современных США, а не прошлые времена. Оценивать его надо, исходя из конкретных действий, которые США сейчас предпринимают.

— На вас оказывалось давление, особенно в последние месяцы вашей работы. Можете привести пример недипломатического поведения в отношении вас? Может быть, слежка…

— Бывало всякое, в том числе давление через прессу. Естественно, это сказывалось на возможностях осуществления рабочих контактов.

Конечно, всё это было прежде всего частью их собственной внутриполитической борьбы. Бесконечные расследования на абсолютно выдуманных теориях так называемого российского вмешательства. Я всё это слушал и смотрел… Иногда просто слов не хватало. Обвинения, которые регулярно вбрасывались, изначально были построены на неправде. Те, кто их вбрасывал, это прекрасно знали. В общем, вся эта кампания, в том числе вокруг посольства, отчасти стала следствием наэлектризованного климата в американской политической среде, где все борются со всеми. Очень разочаровывает, что качество российско-американских отношений может так легко становиться разменной монетой в политических разборках американского истеблишмента.

Я уже говорил, что многие из нынешних политиков будут писать мемуары. Это в американских традициях, подкрепленных заметными гонорарами. Уверен, что мы узнаем много-много нового, в том числе о том, как эта вся неправда формировалась.

— Сирия, КНДР, иранская ядерная программа, запрещенная в РФ терррористическая группировка ИГИЛ — темы, которые активно обсуждаются в американских СМИ. Где можно найти больше точек соприкосновения между Москвой и Вашингтоном?

— Если есть тема, где можно начать выстраивать нормальность в российско-американских отношениях, —  а даже обычная нормальность сейчас отсутствует, — то это борьба с терроризмом. Но для этого надо, чтобы американцы научились работать как партнеры. Пока этого не видно.

— Вы решили, что будете делать дальше?

— Глава Республики Мордовия предложил мне быть одним из трех кандидатов на должность представителя Мордовии в Совете Федерации. Я с благодарностью принял такое предложение. Только что вернулся из поездки по Мордовии. Это большое удовольствие, как же это приятно — вернуться из климата, в котором я работал, в мир нормальных людей с нормальными проблемами, успехами, отношениями. Но для окончательного решения должны состояться выборы. Сейчас же я живу обычной жизнью человека, который вернулся домой после долгого отсутствия.

— Вас на работу пригласил выдающийся советский дипломат Анатолий Добрынин. Он более 20 лет был послом СССР в США

— Да. 

— На ваш взгляд, российская дипломатия сохраняет тот же высочайший уровень?

— Думаю, что да. МИД может гордиться не только замечательными традициями, которые сохраняются на протяжении многих десятилетий, в том числе в посольстве в США, но и качеством специалистов, которые сейчас работают. Я каждый день проводил совещания со старшими дипломатами. Довольно молодой коллектив — умные, светлые, образованные, интеллигентные люди, преданные своему делу. Я думаю, что в таких людях залог того, что российская дипломатия будет только развивать всё то, что она выковывала за все предыдущие годы.

Прямой эфир