«Вместо поставок Taurus нам следует сосредоточиться на деэскалации»
Антироссийские санкции неэффективны, а попытка конфискации активов РФ может приравниваться к акту войны, заявил в интервью «Известиям» член Европарламента от Люксембурга Фернан Картхайзер. Еврокомиссия должна наладить диалог с Россией, и так же считают многие в ЕП, отмечает политик. А поставки ракет Taurus Украине только продлят конфликт, но не изменят его исхода, заявил Картхайзер. Пока что евродепутаты и российские парламентарии продолжат контакты в онлайн-формате. О роли Европы в переговорах России и Украины, состоянии демократии в ЕС и перспективах ОБСЕ — в эксклюзивном интервью Фернана Картхайзера «Известиям».
«Для меня Россия — важная часть европейской цивилизации»
— Какие у вас впечатления от Москвы? С кем вы уже провели переговоры?
— Я второй раз в Москве и нахожусь под впечатлением. Это очень красивый город, с фантастическим прошлым, впечатляющими памятниками. Вы можете гордиться своей столицей. За время моего пребывания здесь мне довелось провести переговоры с представителями Госдумы, Совета Федерации, а также с замминистра иностранных дел Александром Грушко.
— Планируете ли вы в будущем поддерживать контакты с российскими парламентариями? Когда вы планируете посетить Россию в следующий раз?
— Пока довольно сложно организовать эти контакты из-за ограничений. Многие люди попали под санкции, не могут выехать на Запад. Но мы обсуждали это с председателем комитета Госдумы по международным делам Леонидом Слуцким, и он предложил использовать больше электронных способов общения, таких как видеоконференции. Но он был бы рад, если бы западные парламентарии могли приезжать сюда, в Москву.
— По линии ЕП и российского парламента функционировала совместная группа по сотрудничеству, но ее работа прекратилась в 2021 году. Верите ли вы, что этот механизм может быть восстановлен?
— Я член этой группы, и за все время моей работы в Европарламенте с июня прошлого года она не проводила абсолютно никаких мероприятий, касающихся России. Сейчас они не делают ничего конкретного, чтобы попытаться восстановить или как-то повлиять на отношения с Россией.
Каковы перспективы? Я думаю, это зависит от общего развития отношений. Вчера я слышал, что Еврокомиссия готовит некую дипломатическую активность, как говорится, собирая всех за столом. Так что, я полагаю, ЕК хочет быть за столом (переговоров по Украине. — Ред.), когда мы придем к обсуждению мира, возможно, на международных форумах.
Я думаю, Европейская комиссия понимает, что в какой-то мере они должны приложить усилия для того, чтобы иметь хоть какие-то контакты с Россией. И я думаю, события будут развиваться исходя из этого. Но когда это произойдет, в какой форме, что может произойти, я сейчас не могу вам сказать.
— У российских депутатов были неформальные встречи с членами Европарламента в Белграде до 2019 года. Как вы считаете, может ли такой способ общения быть полезным, для того чтобы восстановить диалог?
— Я считаю, что все способы общения, которые могут помочь нам добиться прогресса в направлении будущего мира и лучших отношений, приветствуются, потому что я глубоко верю в диалог. Но я сожалею, что нам приходится скрываться. Я не хочу прятаться.
Мы находимся в ситуации, когда вынуждены скрываться или проводить встречи в электронном виде или в определенных странах. Это не те отношения, которые я хотел бы иметь с другими людьми, с другими правительствами, с другими парламентами. Мы должны встречаться открыто, при свете дня.
У нас могут быть политические разногласия во взглядах, но мы цивилизованные люди, мы можем это обсуждать, и я не хочу, чтобы кто-то мешал мне или другим моим коллегам вести такой открытый диалог. Я не хочу, чтобы меня поставили в ситуацию, когда я должен буду скрывать свои взгляды или то, что я делаю.
— Каковы ваши впечатления о русской культуре? Планируете ли вы посетить какие-либо места в России в будущем?
— Меня бы здесь не было, если бы я не испытывал теплых чувств и интереса к России. Для меня Россия — важная часть европейской цивилизации. Эта страна оставила глубокий след в мировой культуре благодаря литературе, искусству, балету, музыке и политическому влиянию. Вчера, встречаясь с господином Слуцким и делегацией Госдумы, я отметил, что Люксембург и Россию связывают более двух веков дружбы. Я добавил, что без России Люксембург, возможно, не существовал бы.
В 1867 году был заключен международный договор — тогда Россией правил Александр II. В Лондоне в тот момент находился российский посол, барон Филипп Бруннов. Царь согласился представлять интересы Люксембурга, поэтому Бруннов был нашим представителем. В это время в стране был кризис: Франция хотела купить Люксембург, а Пруссия не желала его отдавать.
Ситуация обострилась, и Люксембург оказался под угрозой аннексии со стороны одной из соседних держав. Барон Бруннов предложил проект договора, который должен был сделать Люксембург нейтральным государством, разрушить укрепления и сохранить независимость. Этот договор был принят европейскими монархами. Мы многим обязаны барону Бруннову и царю Александру II. Благодаря их помощи мы сегодня можем свободно общаться друг с другом.
— Как ваши коллеги в Европарламенте относятся к вашей поездке в Москву? Ранее были сообщения, что вас могут исключить из фракции «Европейские консерваторы и реформисты».
— В Европарламенте есть много людей, которые открыто или тайно одобряют то, что я делаю, потому что они также считают, что наши отношения с Россией должны быть лучше. Они считают, что мы должны прийти к диалогу, особенно потому, что сейчас США ведут диалог с Россией даже на президентском уровне. Я всего лишь член Европейского парламента. А Соединенные Штаты ведут дискуссии на уровне президентов.
Поэтому, я думаю, мой скромный уровень не должен быть проблемой. И это способ поднять те вопросы, которые у нас есть. Я имею в виду, что в Европейском парламенте многие обеспокоены ситуацией на Украине. Мы должны открыто обсуждать эти проблемы, чтобы понять, сможем ли мы вместе добиться какого-то прогресса. Но просто отказываться от диалога — нереально. Поэтому присутствие здесь и в целом усилия по установлению контактов друг с другом необходимы и помогут вынести проблемы на обсуждение и найти соответствующие решения.
«Санкции не будут эффективными в долгосрочной перспективе»
— Европейский союз недавно принял 17-й пакет санкций против России, и сейчас обсуждается уже следующий пакет. Как такая политика влияет на европейскую экономику? Вы считаете, что эти ограничения эффективны?
— Честно говоря, я не сторонник санкций. Я всегда выступал против них по многим причинам. И первая из них заключается в том, что санкции против больших стран не работают. Вы можете ввести ограничения против Люксембурга, и они немедленно подействуют. Что касается России, ситуация, конечно, совершенно иная.
Во-первых, Россия обладает огромными ресурсами. У нее много друзей по всему миру. Санкции не будут эффективными в долгосрочной перспективе. Однако они вредят нашей собственной экономике, потому что цены на энергоносители слишком высоки. Мы потеряли рынки. Если вы посмотрите, что происходит у нас, то европейские автомобили будут заменены китайскими.
Очень многие компании хотели бы вернуться в Россию, но потеряли эту возможность. Поэтому нужно быть реалистичным. И, конечно, по причинам, которые мы обсуждали ранее, я против санкций, которые прерывают контакты. Я думаю, что только диалог может помочь нам найти дипломатические решения имеющихся проблем.
— Также есть информация, что новый пакет санкций может включать конфискацию российских замороженных активов. Как вы оцениваете такую вероятность? Может ли эта мера в случае реализации бросить вызов всему мировому финансовому порядку?
— По этому вопросу существуют очень разные мнения. Я думаю, что такой захват был бы незаконным в соответствии с международным публичным правом и мог бы быть приравнен фактически к акту войны. Потому что обычно вы захватываете государственные активы, которые защищены дипломатическим иммунитетом только в случае войны, но мы находимся в состоянии мира с Россией, поэтому я думаю, что мы не можем этого сделать. Конечно, всегда могут найтись аргументы и другие судебные заключения, которые приведут к другим выводам.
Я бы не стал этого делать по юридическим причинам, а также потому, что, на мой взгляд, мы наносим вред нашей европейской финансовой системе. Страны или инвесторы увидят, что их сбережения в ЕС не будут в безопасности или их активы могут быть конфискованы по политическим причинам. Это не понравится людям, и тогда они, возможно, попытаются найти лучшие решения в других финансовых центрах, не входящих в ЕС, например в Сингапуре, Гонконге или еще где-нибудь.
Так что я думаю, мы снова нанесли бы ущерб нашим собственным финансовым и политическим интересам, и поэтому я бы очень советовал не идти этим путем.
— Недавно Брюссель опубликовал дорожную карту, предусматривающую полный отказ от российского ископаемого топлива к 2027 году. Сможет ли европейская экономика работать без его поставок?
— Я знаю, что у нас во многих странах наблюдается обратная тенденция: всё больше покупают фактически российское топливо. Конечно, его можно заменить при определенных условиях. Но если мы заменим его американскими поставками, это будет дорого и создаст новую зависимость. Может быть, зависимость от США более приемлема для европейцев. Но, честно говоря, если мы действительно хотим заменить ископаемое топливо, мы должны перейти на ядерную энергию.
Я думаю, что с экономической и политической точек зрения, было бы разумно не зависеть от одной большой страны — США, России или любой другой, которая могла бы дать нам необходимую энергию, — а диверсифицировать ее.
«Беспокоит сдвиг в ЕС, который угрожает демократии»
— Европейский совет обсуждает вопрос о лишении Венгрии права голоса. Каково ваше мнение об этой инициативе и законно ли это с точки зрения Лиссабонского договора?
— Это проблема разницы между законностью и легитимностью. У нас есть фундаментальные ценности, такие как демократия, на которые мы постоянно ссылаемся. Среди них — правовое государство. Во 2-й статье Лиссабонского договора закреплены фундаментальные ценности, на которые опирается Европейский союз. Нарушая эту статью, страна идет против принципа правового государства.
И у меня есть сомнения по поводу всего этого процесса. Я думаю, что он, на самом деле, оказывается средством давления на страны, чтобы они привели свою политику в соответствие с курсом, который хочет вести Европейская комиссия или некоторые крупные страны-члены. Я считаю, что мы не должны идти таким путем. Мы должны уважать суверенитет и национальную идентичность каждого государства-члена. Избиратели в каждой стране ЕС должны сами решать, одобрять или не одобрять действия своего правительства.
Мы должны напомнить себе, что все мы — демократические страны, и венгерские избиратели должны сами решать, нравится ли им политика господина Орбана или нет. Это не зависит от меня. Я из другой страны, меня интересует электорат в Люксембурге, я не посмею указывать венграм, что им делать. Я считаю, что это превышение полномочий со стороны Европейского союза с целью заставить страны придерживаться определенной политики.
— Основатель Telegram Павел Дуров недавно заявил, что в Румынии было вмешательство в избирательный процесс со стороны французской разведки. Какова ваша позиция по этому вопросу?
— Я не могу судить об этом, потому что не знаю, вмешивались ли французские спецслужбы или нет. Однако я готов рассмотреть это вопрос, если господин Дуров предоставит доказательства. Меня беспокоит сдвиг в Европейском союзе, который угрожает демократии. Прежде всего, я считаю, что наша свобода самовыражения находится под угрозой. Закон о цифровых услугах всё больше ограничивает нашу свободу выражать мысли.
Во-вторых, вы говорили о санкциях. В последнем пакете были ограничения против людей, чьи взгляды не совпадают с позицией Еврокомиссии или большинства европейских государств. Это вызывает вопросы о законности таких мер и их влиянии на свободу передвижения. Я опасаюсь того, каким будет следующий шаг. Если вы не согласитесь с позицией большинства, могут ли быть применены санкции? На каком основании? Это вызывает тревогу. Я не хочу, чтобы ЕС вел себя подобным образом.
В Брюсселе часто обвиняют Россию в том, что она вмешивается в выборы с помощью электронных средств. Этот же вопрос был поднят в Румынии. Это никоим образом не доказано, но, насколько мне известно, другая политическая партия использовала TikTok для проведения кампаний, однако это не Россия и не Китай. Но из-за подозрений в иностранном вмешательстве первый тур выборов в Румынии 24 ноября был отменен. Такие события в Европейском союзе вызывают у меня беспокойство.
Я хочу добавить, чтобы меня не поняли превратно, что и в России есть вещи, которые вызывают у меня беспокойство. Но это не дает нам право подвергать опасности нашу демократию, вмешиваться в выборы в государствах-членах или ограничивать свободу выражения мнений. Я думаю, что мы несем ответственность за сохранение нашей демократии. И, конечно, в то же время мы должны помогать нашим российским друзьям заботиться о своей демократии.
«Никто не знает, каким будет украинское государство в будущем»
— Как вы думаете, может ли Европейский союз участвовать в переговорах между Россией и Украиной?
— Мы должны изучить условия, потому что проведение переговоров, где с одной стороны — Россия, а с другой — Украина, США, 27 стран ЕС и Европейская комиссия, может показаться странным. Я думаю, это не приведет к каким-то результатам, потому что у сторон всегда будут разногласия. Я считаю, что более продуктивно, если переговоры будут вести только Россия и Украина. Разумеется, украинцы будут консультироваться с европейцами и американцами, чтобы скорректировать свою позицию или найти поддержку в экономических и других вопросах.
Меня больше всего волнует, какая роль будет у ЕС после завершения переговоров. Мы не знаем, что нас ждет, никто не знает, каким будет украинское государство в будущем. Но я убежден, что ЕС должен рассмотреть, как мы можем конструктивно помочь в восстановлении Украины. В политическом контексте мы можем помочь Украине создать более демократичное будущее после завершения переговоров. У нас есть опыт в области применения мягкой силы.
— В ЕС продолжают поставлять оружие Украине, которая применяет его для ударов по России. Например, Германия может отправить Киеву дальнобойные ракеты Taurus. Может ли такая позиция ЕС подорвать усилия по достижению миру?
— Мой приоритет — сосредоточиться на мирных переговорах, которые я хотел бы провести как можно скорее. Я придерживаюсь мнения, что поставки такого оружия продлят конфликт, но не изменят его исхода. Это особенно контрпродуктивно, когда оружие может расширить этот конфликт или сделать его более смертоносным. Вместо этого нам следует сосредоточиться на всем, что способствует деэскалации и настоящему началу мирных переговоров.
— В этом году исполняется 50 лет с момента подписания Хельсинкских соглашений. Нужна ли сегодня Европе новая стратегия для обеспечения безопасности на континенте или же действующий документ остается актуальным?
— Нам нужна новая архитектура европейской безопасности, основанная на принципах Хельсинских соглашений, насколько это возможно. Я считаю, что эти принципы были очень хорошими и значительно улучшили европейские отношения. Успех нашей дипломатии во многом был связан с ними. Это одна из причин, почему я говорю, что нам нужна дипломатия.
Кстати, в этом году также 40 лет началу процесса перестройки в СССР. Когда мы говорим о демократии в вашей стране и в других странах, важно помнить, что мы тоже должны отпраздновать эту годовщину.
Архитектура европейской безопасности — это то, чем мы должны заниматься по линии ОБСЕ. Однако сейчас эта организация занимает негативную позицию по отношению к России. Климат в ней не такой, каким должен быть. ОБСЕ должна обеспечить представительство всех государств-членов и возможность излагать их точки зрения в атмосфере уважения.
В своем дипломатическом прошлом я был заместителем постпреда при ОБСЕ. Я видел, насколько агрессивными были настроения в отношении России. Однако я думаю, что ОБСЕ теоретически может помочь в построении новой архитектуры безопасности. Я был бы рад, если бы Россия вернулась в Парламентскую ассамблею, чтобы, по крайней мере, иметь институциональную основу для работы со странами Европы. Но самой ОБСЕ предстоит пройти долгий путь, чтобы снова служить своим целям и оставаться приемлемой для всех государств-членов.
