Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Евгений Примаков: "При кризисе автопилот не действует"

В разгар предыдущего кризиса, осенью 1998 года, главой правительства стал политический тяжеловес Евгений Примаков. И хотя доставшееся ему наследство состояло из оглушительных долгов, даже известный своей язвительностью либерал Андрей Илларионов признал: "Экономическая политика, проводимая в тот период, по своему качеству оказалась наилучшей за несколько десятилетий". Об особенностях нынешнего кризиса, его ловушках и о том, в каком эшелоне Россия выберется из рецессии, с президентом Торгово-промышленной палаты академиком Евгением Примаковым беседуют обозреватели "Известий"
0
Евгений Примаков (фото: Глеб Щелкунов/"Известия")
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл

В разгар предыдущего кризиса, осенью 1998 года, главой правительства стал политический тяжеловес Евгений Примаков. И хотя доставшееся ему наследство состояло из оглушительных долгов, даже известный своей язвительностью либерал Андрей Илларионов признал: "Экономическая политика, проводимая в тот период, по своему качеству оказалась наилучшей за несколько десятилетий". Об особенностях нынешнего кризиса, его ловушках и о том, в каком эшелоне Россия выберется из рецессии, с президентом Торгово-промышленной палаты академиком Евгением Примаковым беседуют обозреватели "Известий".

"Еще не вечер"

вопрос: На последнем форуме в Давосе Владимир Путин насмешливо заметил: "Кризис наступил неожиданно. Как зима у нас в России наступает". Вы, Евгений Максимович, оказались в числе не проявивших бдительности. В феврале 2008 года высказались бодро: "Не думаю, что кризис развернется по-настоящему, как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия". Раскаиваетесь теперь?

ответ: Ну, я же не пророк. И абсолютно не претендую на то, чтобы заменить ясновидящих, экстрасенсов, которые берутся предсказывать точное развитие мировых событий, в том числе в экономике.

в: Вы, что, обиделись на шутливое поддразнивание?

о: (Смеется) Я вам на шутку и отвечаю. А если серьезно, ни один человек в мире (может, и был кто-то, но я не знаю) не предсказал приближение такого необычного кризиса. Начавшийся в США обвал как лавина накрыл весь мир. Что вовсе не означает, будто истоки российского кризиса следует искать лишь в событиях, произошедших в ипотечной системе Соединенных Штатов. Мы сами наделали немало ошибок. Они обусловили специфику нашего кризиса и то, что в России он, пожалуй, проявился даже в большей степени, чем во многих других странах. Правительство уже предприняло ряд антикризисных мер. Тем не менее давление, оказываемое негативной ситуацией на отечественную экономику, не ослабевает. И это еще не вечер. К сожалению. Очень хотел бы ошибиться, как в прошлый раз, снова став мишенью вашей язвительности (смеется), но по моим оценкам, Россия выйдет из кризиса не очень скоро.

в: Больше года назад позволительно было надеяться, что начавшийся у берегов Америки "идеальный шторм" стихнет без страшных разрушительных последствий. Но чем руководствовался министр финансов Алексей Кудрин, назвав Россию "островом стабильности" спустя время, когда ураган уже добрался до нас? Тут некий "чернобыльский синдром":  замалчивание ЧП во избежание паники или недооценка масштабов угрозы?

о: Никакой это не "чернобыльский синдром". Это синдром, если хотите, "кудринский". В его основе - стремление доказать правильность той линии, которую осуществлял министр финансов.

в: Но Кудрин искренне полагал, что финансовая политика, проводимая в России, сделала страну безопасной гаванью в бушующем кризисном море?

о: Вероятно, Кудрин считал, что накопленные резервы придают стране устойчивость. Он думал: раз карманы набиты, значит, шататься, раскачиваться экономика не станет. А вскоре выяснилось, что это далеко не так.

в: Вы были противником фетишизации Стабфонда - нашей заветной "свиньи-копилки". Предлагали "разбить" ее и пустить деньги на первостепенные нужды. Это подход неприжимистого человека, бывшего тбилисца, которому претит всякое скопидомство? Или прагматичная позиция экономиста, убежденного: деньги должны работать, а не лежать в кубышке?

о: Мой личный характер здесь совсем ни при чем. Как экономист, я всегда выступал против того, чтобы считать Стабфонд чем-то неприкосновенным. Деньги нужно тратить внутри страны. Естественно, не все. Какую-то часть непременно следует сохранять в виде резерва. Собственно, многие так говорили. Кстати, и Владимир Путин придерживался схожих взглядов. Это была его инициатива разделить Стабфонд на Резервный фонд и Фонд благосостояния. Последний предполагалось пустить на развитие экономики, социальные нужды. Жаль, вовремя не приступили. И вторая часть средств тоже оставалась замороженной.

в: А нам показалось, что, выступая в Думе, премьер взял Алексея Кудрина под свою защиту.

о: Я бы так не сказал. Напротив, в программе антикризисных мер впервые отмечено, что особенности российского кризиса вызваны диспропорциями, появившимися в предшествующий период. И хотя в документе не названы конкретные лица, ясно: речь о неудавшейся политике правительственных финансистов.

В любом случае диспропорции образовались кричащие. 40 процентов ВВП у нас создавалось и создается за счет экспорта сырья. Доля промышленных предприятий, занятых разработкой и внедрением новых технологий, едва достигает 10 процентов. Как при таком крене справиться с кризисом, обрушившим спрос на наше сырье? Длительный отказ от вливания накапливаемых средств в реальную экономику, упрямое вложение их в американские казначейские бумаги вместо использования внутри страны для диверсификации экономики... Как следствие, Россия, скорее всего, будет выходить из рецессии во втором эшелоне - после развитых стран.

в: То есть сегодня, когда мы пытаемся защититься от финансовой встряски "подушкой" безопасности, вы не изменили своего мнения насчет того, что давно надо было начать вкладываться в инновации, дороги, порты, развитие инфраструктуры и это больше самортизировало бы удары?

о: Я только укрепился в своем убеждении: Стабфонд был в первую очередь необходим для перевода экономики на инновационные рельсы, для ее реструктуризации.

"Латание дыр выручает ненадолго"

в: Экс-министр экономики Герман Греф, в свое время отбиваясь от страждущих раскурочить Стабфонд, объяснил: стоит это сделать, как деньги неизбежно разворуют. Незатейливо для члена правительства, но ведь аргумент?!

о: Жуликов надо ловить, а не деньги перепрятывать... К тому же в качестве главной причины, по которой громадные деньги лежали без движения, назывался страх перед инфляцией. Мол, она взлетит, если начать тратить накопленное. На одном из представительных совещаний я спросил: "Какая может быть инфляция при строительстве дорог? Работы только подстегнут выпуск бетона, цемента, металла..." Но у наших финансистов монетарный взгляд на инфляцию. Они опасаются пустить в оборот дополнительную денежную массу. А реально инфляция куда сильнее растет оттого, что у нас колоссальная монополизация.

в: Однако как ни крути получается: сейчас страну выручает только "подушка".

о: Мы уже истратили очень много. И что? Золотовалютные запасы существенно снизились. Дефицит бюджета будет огромным. И в этом году, и, очевидно, в следующем. Это впервые с 1999-го, когда начали складываться профицитные бюджеты.

в: Значит, правы те, кто говорит: от "подушки" скоро останется пустая наволочка?

о: Наволочка не наволочка... Разве об этом речь? Спор идет о том, что следовало тратить, что хранить.

в: Те есть о пропорциях?

о: На умном уровне - о пропорциях... Сегодня дискуссия носит уже исключительно теоретический характер. Раньше надо было сопоставить два сценария развития событий в период катаклизмов. Один, когда за счет нефтедолларов делаются важные шаги в пользу диверсификации экономики. И второй, когда деньги копятся на случай кризиса. Я не сомневаюсь: гораздо лучше было бы встретить кризис при изменении структуры экономики.

в: Что не сделано, то не сделано... Куда, по-вашему, в первую очередь следует направить усилия сейчас?

о: Перед нами триединая задача. Все три направления тесно связаны, взаимообусловлены. Первое. Следует минимизировать неизбежные потери, которые есть и будут в экономической и социальной сферах. Второе. Необходимо выявить точки роста, выстроить их иерархию для того, чтобы оптимизировать выход из кризиса. Третий момент: надо создать новую модель экономики с учетом ошибок и недостатков докризисного периода. Понятно, что правительство вынуждено закачивать немалые средства, спасая то или иное градообразующее предприятие или остановившийся завод, где заняты десятки тысяч рабочих. Вместе с тем за пожарными мерами нельзя упускать из вида стратегические цели. 
в: Почти одновременно российским правительством был подготовлен пакет антикризисных мер, а конгрессом США принят план стимулирования экономики страны. План Обамы на первый взгляд пафосный (его артикулированная цель - влить новую жизнь в "американскую мечту"), при ближайшем рассмотрении практичен. В Америке увеличены "умные" инвестиции - в науку, передовые технологии, образование, возрастают траты на медицину. Нация должна выйти из кризиса здоровой. Вам не кажется, что наш пакет антикризисных мер менее амбициозен? В нем много сил направлено на латание дыр, а это, как показывает жизнь, выручает на короткое время.

о: Вы верно подметили, что утвержденный 17 февраля 2009 года закон Обамы - Байдена очень амбициозен. Смотрите (достает из книжного шкафа брошюру), в его преамбуле прямо сказано: "Этот закон следует рассматривать как план инвестиций, связанных с вхождением американской экономики и общества в XXI век, на новую технологическую платформу конкурентоспособности". Оттого увеличены затраты на науку. То же самое, безусловно, с человеческим капиталом.
У нас - иная картина. ТПП провел опрос в 720 фирмах. Только треть руководителей сказали, что выход из кризиса связывают с выпуском новой продукции. Остальные рассчитывают на сокращение штатов. Если министерствам дают задание сократить на их усмотрение расходы, они первым делом жертвуют научно-исследовательскими и опытно-конструкторскими разработками. Между тем НИОКР должен относиться к защищенным статьям любого бюджета.

Что же до "латания дыр", то согласен: когда мы даем тем, кто страдает   из-за кризиса, это паллиативная мера, выручающая ненадолго. Но приходя на выручку терпящим бедствие предприятиям, надо выставлять им жесткие условия: требовать роста, большей эффективности, внедрения инноваций. Того, что связано с будущим.

"Грамотная мера дала сбой"

в: Выживание в период кризиса для человека обычно предполагает экономию. Мелькнула информация: некоторые жители Нью-Йорка, совершавшие покупки в супермаркетах, стали ездить за дешевыми продуктами и кроссовками в Чайна-таун, от которого прежде в плане шопинга воротили носы. А что значит для государства "потуже затянуть пояс"?

о: Среди продуктивных шагов, несомненно, сокращение чиновничьего аппарата. Но пойдем ли мы на радикальные меры - вопрос. Мне, например, когда был председателем правительства, не удалось (вернее, просто не успел) сократить значительную часть из 320 тысяч федеральных чиновников (правоохранительные органы не в счет), которые сидели в регионах. Вначале я призывал министров поджать свои штаты. Тянули. Тогда сказал, что сделаю это сам. И сделал бы. Отставка помешала.

в: Неужели взяли бы списки и собственноручно почеркали?

о: Конечно. Но не наобум. Казначейства, скажем, не особенно трогал бы. А где-то из тысячи человек оставил бы пятьдесят. Ну, если остальные сидят на местах только ради того, чтобы начальство принимать.

в: Вот оно, в чистом виде "ручное управление"! Сегодня постоянно говорят о его востребованности. Модный тренд.

о: Это логично. Если самолет терпит бедствие, автопилот не справится с нештатной ситуацией. Только личное мастерство летчика способно спасти корабль. Аналогично с экономикой. Автопилот не действует в экстремальных условиях. Когда накапливаются противоречия и разражается кризис, во всех странах автоматическое управление отменяется. Даже не отменяется - просто оно невозможно. Саморегулирование экономики исчезает как фактор.

А насчет того, чтобы "потуже затянуть пояс", часто это еще вопрос щепетильности. Помните, несколько лет назад в Москве надолго отключилось электричество? Чубайс тогда, оправдываясь, заявил, что на многих подстанциях старое, изношенное оборудование. К Анатолию Борисовичу как менеджеру я отношусь положительно. Не беру его взгляды по поводу приватизации. Тут мы полностью расходимся. Но когда в бытность премьером на меня жали коммунисты, требуя убрать Чубайса из РАО ЕЭС, я сказал: нет, не трону. Однако сейчас речь о другом. Той весной, когда случилась авария, кто-нибудь сопоставил слова Чубайса об отжившем свой век оборудовании с роскошными зданиями РАО ЕЭС, огромными окладами и бонусами руководства государственной компании? 

в: Это скомпрометированное слово "бонус"... На саммите "двадцатки" в Лондоне президент Дмитрий Медведев, отталкиваясь от прецедента с американским страховым гигантом AIG, пообещал отменить непомерные бонусы руководителей российских госкорпораций.

о: По мере нарастания кризиса в большинстве стран стал устанавливаться потолок для вознаграждения топ-менеджеров. Мы с этим припозднились. А в Штатах в самом деле вышел конфуз. Руководители известной компании использовали значительную часть долларов из оказанной господдержки на бонусы. Что тогда сделал конгресс? Принял закон, по которому почти все деньги изъяли в налоги. Вот и все.

в: Вряд ли решительный настрой Дмитрия Медведева порадовал российские госкорпорации. Но они - куда деваться? - вынуждены взять под козырек. А что насчет частных компаний? Теперь наши "форбсы" тоже сочтут нужным "вести себя прилично"?

о: Это совершенно необходимо. Они во время кризиса должны жить одной жизнью с обществом.

в: Им на это намекнут?

о: Уже намекнули (смеется).

в: Не доводилось слышать, что власть строго попеняла кому-то из отечественных банкиров, конвертировавших полученные от государства многомиллиардные рублевые вливания в валюту. Что скрывается за снисходительностью высоких чиновников? Вялость воли? "Трефовый интерес"?

о: Мне трудно сказать. Поскольку я не принадлежу к тем, кто лупит разные обличительные вещи, не обладая фактами. Это не для меня.

Мое мнение: правительство правильно сделало, что дало большие средства кредитно-банковской системе. Иначе она рухнула бы, а вместе с ней рухнула бы вся экономика. Для населения тоже хорошо, что государство поддержало банки. Вклады не пропали.

В то же время при выделении денег не учли, что интересы банков не совпадают с интересами реального сектора экономики. Никто, наверное, внятно не сказал: бюджетные средства даются не для того, чтобы, воспользовавшись турбулентной обстановкой, совершать спекулятивные сделки и получать запредельную маржу.

в: Неужели об этом надо говорить?

о: Выходит, надо. Следовало объяснить: банки, получив господдержку, в использовании ее выступают уже не как коммерческие структуры, а как агенты государства. Нужно было проследить, чтобы государственные средства не смешивались на общих счетах с другими активами банков, помечались красной чертой. Однако это сделано не было. Вероятно, кто-то лоббировал интересы банков в тот момент. И банкиры спешно начали превращать рубли в валюту, выводить ее за рубеж, наращивать свою капитализацию... Само по себе наращивание капитализации неплохо. Но бюджетные деньги давались и для кредитования реального сектора экономики. Грамотная антикризисная мера дала сбой. Наказывать за случившееся банки - значит их разрушать. Что никому не нужно. Следовательно, нужно поправлять. Поправляют. Но опять-таки... Есть решение - направить представителей ЦБ в коммерческие банки для контроля. Оно плохо выполняется.

"То, что кто-то катался на лыжах, - не причина кризиса"

в: Другой вопрос к власти: почему она, исправно возвращая государственный долг, смотрела сквозь пальцы на безудержный рост внешнего корпоративного долга, достигшего прошлой осенью суммы в полтриллиона долларов? Ясно же было: крупнейшие компании набрасывали себе и попутно государству на шею удавку.

о: Все не так однозначно. Я уже объяснял: никто не предвидел, что случится такой масштабный финансовый кризис. Но, разумеется, ситуация, когда на фоне похвальной выплаты Алексеем Кудриным 90 миллиардов долга СССР и России появился другой, корпоративный долг - в пять раз больше! - многих тревожила. Вспоминаю, как на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству еще при премьер-министре Викторе Зубкове об этом зашел разговор. Я сказал о своем беспокойстве: наши крупные компании беспорядочно берут баснословные кредиты за рубежом, которые трудно будет погашать. Собственные активы не позволяют им делать займы в подобных размерах. Министр финансов мне полчаса отвечал, представив дело так, будто я - противник иностранных займов.

Исказил мою позицию. Я-то вел речь о том, что отсутствие развитой финансово-кредитной системы внутри страны практически выталкивает крупный бизнес за кордон - брать взаймы у тамошних банков, где процентные ставки несопоставимо ниже. Меньше всего хочу ретроспективно упрекать оппонентов: не слушали, а я предупреждал! Волнует дальнейший сценарий. Не было здравого осознания того, что долги предстоит отдавать. А пришел час расплаты (в прямом и переносном смысле), "крупняки" потянулись с протянутой рукой к государству: "Дайте нам денег".

в: И дают. Спасают от банкротств. Но где на всех набраться?!

о: В Минфине полагают, что "под кризис" можно продолжить кредитоваться за границей. Не исключено, что впервые за десять лет и само государство снова попросит в долг.

в: Юрий Лужков, чьи стычки с Анатолием Чубайсом, представлялось, канули в Лету, снова обрел повод обрушиться на реформаторов. По мнению мэра, истоки нынешнего российского кризиса лежат в 90-х годах, когда либеральная власть допустила "разворовывание, разбазаривание, раздачу природных ресурсов, крупнейших отраслей промышленности тем, кто оказался не в состоянии обеспечить их развитие". Читай: будущим олигархам, кои больше думали о яхтах и футбольных командах, чем о процветании отечественного производства. Вот и "упали". Но тогда почему "упали" такие исполины, как General Motors, Ford, Chrysler? Не похоже, что их менеджмент, забросив дела, упоенно катался в Куршевеле на лыжах. Олигарха всяк норовит обидеть?

о: То, что кто-то катался на лыжах, - не причина кризиса... А почему американские автозаводы больно задела рецессия? Да потому, что резко сократилось потребление. Машины не покупают не из-за того, что по вине слабого менеджмента они плохие, а из-за того, что денег сейчас нет.

Среди наших олигархов тоже хватает головастых руководителей, грамотно управляющих реальным производством. Другой вопрос, что, скупая за бесценок предприятия (главным образом - сырьевые) и получая сверхприбыли, многие изначально предпочитали не увеличивать эффективность производства - снимать сливки. Естественного перетока огромных доходов в обрабатывающие отрасли не было. Зачем думать о какой-то обработке сырья, когда и без того в натуральном виде оно приносит большие деньги? Государство давно должно было в эту нишу влезть. Все сделать для того, чтобы часть нефтедолларов закачивать в наукоемкую промышленность.

в: В период катаклизмов государственное присутствие в экономике традиционно усиливается. Как государственник, вы наверняка удовлетворены. Но, будучи сторонником рынка, не можете не замечать определенных "засад" в стремительном наращивании вмешательства государства в российскую экономику. Где грань, черта, за которую нельзя переступать?

о: Нет какого-то барьера, который существует на все времена и на все случаи жизни. Посмотрите, что сейчас делается в США. Там такие суровые регулирующие моменты, но никто даже пикнуть не смеет. И у нас государственное присутствие в экономике возрастает. Однако вы обратили внимание на слова Владимира Путина о том, что даже если государство будет входить в капитал компаний, погашая их задолженности, кредитуя, то, подержав активы несколько лет, при благоприятном стечении обстоятельств начнет их приватизировать?

"Ловушка нелокального кризиса"

в: Вы стали председателем правительства в разгар предыдущего кризиса - сразу после августовского дефолта 1998 года. Сравните по сокрушительности удар десятилетней давности и тот, что нанесен сейчас.

о: Без сомнения, предыдущий кризис был очень глубоким. Цена на нефть составляла 8-10 долларов за баррель (она стала подниматься только в марте 1999 года), а золотовалютные резервы насчитывали всего два с половиной миллиарда.

в: Вам бы те 560 миллиардов долларов, что накопились у нас к началу нынешнего форс-мажора. Считали бы себя Крезом.

о: За время моего премьерства Россия не получила из-за границы ни цента. У государства практически не было денег. Надвигался голод. Останавливались железные дороги, замерли предприятия. С телеэкранов не сходили стучащие касками шахтеры и плачущие жены офицеров, жалующиеся, что больше не могут так жить. Впрочем, мы не паниковали. У нас была хорошая команда... За восемь месяцев удалось обрадовать болельщиков и разочаровать недоброжелателей.

Ловушка теперешнего кризиса в том, что он не локальный, а общемировой. Россия находится в зависимости от других стран. Это ослабляет возможность выхода из рецессии за короткий срок.

в: Что из вашего опыта антикризисного менеджера конца девяностых подходит, чтобы разрулить сегодняшнюю ситуацию?

о: Некоторых аспектов мы по ходу разговора коснулись. Добавлю одну простую, но важную вещь - требование дисциплины. Мне представляется совершенно недопустимым, когда правильные решения, принятые правительством, где-то застревают или, проходя через бюрократический слой, искажаются, как это вышло с господдержкой банков.

В памяти сохранилось заседание правительства осенью 1998 года. Я заявил о необходимости вдвое уменьшить тарифы на перевозку сельскохозяйственной продукции по железной дороге. В стране резко сократился импорт продовольствия. Надо было срочно увеличивать собственное производство еды. Прямым назначением выделили средства на развитие птицеводства и свиноводства, которые дают "быстрое" мясо. Предстояло устранить трудности, мешающие оперативно довезти продукцию до потребителя. И тут министр путей сообщения уперся: "Я не могу уменьшить тарифы на перевозку". "Что ж, - ответил я, - завтра на ваше место придет другой человек, который завизирует распоряжение". Подействовало.

Меньше всего я жажду крови. Но убежден: в чрезвычайных обстоятельствах нарушение исполнительской дисциплины должно особенно твердо пресекаться.

в: По контрасту. Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао заявил: в 2009 году Китай рассчитывает на экономический рост в 8%. Спросим, сглотнув слюну: что за феномен являет нам Поднебесная?

о: В КНР, как и в России, экспорт составляет значительную часть ВВП. Кризис шарахнул и по ним, и по нам. Разница в том, что Китай экспортирует готовую продукцию, а у нас за рубеж традиционно шел мощный сырьевой поток. Что делают китайцы? Большую часть готовой продукции переключают на внутренний рынок. Одновременно пытаются поднять платежеспособность населения. На этой основе заводы и фабрики продолжат функционировать, экономика будет работать. Мы так сделать не можем. Если сырье переключить на внутренний рынок, не найдется потребителей столь громадных объемов. Увеличивать платежеспособность населения? Это только активизирует импорт. А все потому - возвращаемся к началу разговора, - что нет структурных изменений в экономике.

России предстоит нелегкая работа над ошибками. Выкарабкиваясь, решая оперативные задачи, надо держать в голове завтрашний день. Тогда кризис станет не только лихорадкой, но и катарсисом. Подобно тому, как человек, переболев, возрождается, наливается свежими силами.

Комментарии
Прямой эфир

Загрузка...