Министр иностранных дел России Сергей Лавров: "Мы стараемся деидеологизировать наши действия"

В гостях у "Известий" побывал глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. В откровенной беседе он рассказал, почему нынешней американской администрации срочно нужны достижения на международной арене, следует ли России "давить на газ" и как строить отношения с нашими ближайшими соседями.

"Речь не о намерениях, а о реальных потенциалах"

вопрос: Сейчас между Россией и США есть серьезные противоречия из-за намерений американцев развернуть объекты ПРО в странах Восточной Европы. Существует ли вероятность, что позиция Вашингтона будет скорректирована с приходом новой администрации в Белый дом?

ответ: Я бы не хотел как-то комментировать предвыборную кампанию в США. Но внимательно слежу за тем, что говорят кандидаты. Сильных расхождений по этому вопросу между ними нет. Думаю, что Джон Маккейн сохранит нынешний курс. Демократы - не уверен. Не хочу спекулировать на сей счет. Убежден только в одном: нынешняя администрация хочет сделать все, чтобы их преемники получили в наследство необратимый процесс.

Хотя демократы могут иметь несколько иную позицию по вопросам стратегических наступательных вооружений. Сейчас американцы отказываются от заключения эффективного соглашения об ограничении стратегических наступательных вооружений взамен заканчивающего свое действие в декабре 2009 года Договора СНВ-1. Они говорят: мол, это была эпоха "холодной войны", этот договор готовился 12 лет, а нам нужен "договор 21-го века". И предлагают лишь продлить действие Договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов, подписанного в Москве, дополнив его мерами транспарентности и сделав его юридически обязательным.

Но этот договор ограничивает только оперативно развернутые ядерные боеголовки, то есть боеголовки, находящиеся на боевом дежурстве на носителях. Он оставляет за рамками боеголовки на складах и вообще не касается никаких носителей.

И когда нам говорят: но вы же пошли на подписание Московского договора, мы отвечаем: да, но мы-то сделали такой шаг, когда действовал СНВ-1, который ограничивает и носители, и общее количество боеголовок. В той ситуации ограничить еще и оперативно развернутые боеголовки было шагом вперед. Но когда логика Московского договора применяется к периодам, в которых не будет никаких ограничений на все остальное, свести все дело только к боеголовкам на реальных, находящихся на боевом дежурстве носителях будет огромным шагом назад.

Кроме того, со времени подписания СНВ-1 появилась такая тема, как неядерные боеголовки на баллистических ракетах. Это новая американская разработка. Мы сразу забили тревогу: ну ведь невозможно будет различить на радарах, что вы запустили - неядерную боеголовку, которая должна уничтожить обнаруженного вами бен Ладена, или ядерную бомбу. Это вариант, когда на принятие решения будут считанные минуты. Нам говорят: а мы телеметрией будем обмениваться. Но это несерьезно. Потому что если это будет прочитано системой слежения как ядерное нападение, автоматом полетит не один десяток ракет. В ответ нам говорят: ну вы что, думаете, что мы на вас будем нападать? Ну как это можно всерьез воспринимать? Речь-то не о намерениях, а о реально создаваемых потенциалах. Так что эти переговоры будут продолжены. Рассчитываем, что все-таки удастся сохранить режим реальных сокращений СНВ.

"Твердость без конфронтации"

в: Складывается ощущение, что американские партнеры давят на нас по многим направлениям. И по ПРО, и в Косово, и по нашим непосредственным интересам в СНГ, и в отношениях с нашими ближайшими соседями. Как долго мы будем отступать? С одной стороны, мы усиливаем свои позиции, а с другой - мы все время отступаем.

о: Мы стараемся деидеологизировать наши действия. Напомню принципы, одобренные Владимиром Владимировичем Путиным в первый же год президентства в Концепции внешней политики: прагматизм, опора на национальные интересы, их твердое, но без конфронтации отстаивание и готовность сотрудничать со всеми, кто готов к этому, на равноправной основе. И конечно же, говоря о том, как внешняя политика американцев задевает наши интересы, нужно признать, что США - это держава с подлинно глобальными интересами. Они ищут пути максимально надежного снабжения энергоносителями экономики США, хотят иметь доступ в любую точку мира для того, чтобы обезвредить террористов, которые могут планировать там акции против США. И конечно же им нужны партнеры, на которых они могут всегда активно влиять для мобилизации ресурсов этих партнеров в своих внешнеполитических целях. Скажем, для поддержки действий в Афганистане и Ираке.

Мы осознаем, что такое положение дел - реальность, с которой мы вынуждены считаться. Да, Вашингтон все более и более активно внедряется в постсоветское пространство: Украина, Грузия - ярчайшие примеры. Если Украину и Грузию втянут в НАТО, это приведет к существенному негативному геополитическому сдвигу. Мы видим, как ведется работа с центральноазиатскими государствами, Азербайджаном, с тем чтобы пустить их энергоресурсы в обход России, причем по маршрутам, которые опять-таки контролируются наиболее близкими к США режимами. Как нам действовать? Оказывать встречное давление на республики бывшего СССР? Это было бы неуважительно. Ведь они - суверенные страны, они имеют право выбирать своих внешнеполитических и внешнеэкономических партнеров.

Я думаю, главным ответом должна стать наша привлекательность. Привлекательность во всех смыслах - и в экономическом, и в политическом, и в культурном, и в том смысле, что мы страна, которая может предоставить добавленную стоимость к чьей-то безопасности. Мы этим занимаемся и в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, и в рамках ЕврАзЭС, особенно в контексте создания таможенного союза. Есть экономическая привлекательность, есть привлекательность и с точки зрения обеспечения спокойствия, обороноспособности этих стран.

Вот хотят построить газопровод "Набукко" - явно искусственно придуманный проект. Таков же и "Баку-Тбилиси-Джейхан" - не то что заведомо убыточный, но не имеющий пока продукта для его заполнения, с очень долгим сроком окупаемости, требующий вложения "длинных" денег. И это при том, что были варианты за "короткие" деньги получить те же самые дополнительные энергоресурсы для Европы.

У нас есть ответы, которые экономически более эффективны, и мы их будем реализовывать. "Голубой поток" уже работает. Прикаспийский газопровод, расширение газопровода "Средняя Азия-Центр", "Бургас-Александруполис", "Северный поток", "Южный поток" - все это опирается на рациональную экономическую базу. И, наверное, гибкость и дальновидность в вопросах ценообразования на центральноазиатский газ тоже имеют значение. Полагаю, что это хорошие примеры того, как нам нужно действовать. Мы должны пользоваться своими природоресурсными, географическими, транзитными преимуществами. Готовы к конкуренции, но пусть она будет честной.

в: Такое впечатление, что вокруг России все время искусственно создается какое-то напряжение...

о: Конечно, острейшие проблемы - это Грузия и Украина. Их беззастенчиво тянут в НАТО. Хотя, как известно, подавляющее большинство населения Украины выступает против, а Абхазия и Южная Осетия и слышать об этом не хотят. Но взят курс на то, чтобы усилиями нынешнего руководства и внешних сил создать мощное движение в сторону НАТО с параллельной массированной обработкой населения.

Мы честно говорим, что это не может не иметь последствий, прежде всего в плане геополитическом, но и в экономическом тоже, потому что теснейшие связи сотен и сотен наших и украинских предприятий в сфере военно-промышленного комплекса, конечно, будут пересмотрены. Это произойдет также и потому, что НАТО будет требовать перехода на свои стандарты. А с российской стороны будут возникать вопросы насчет надежности всех этих партнерских связей с точки зрения нашей безопасности.

На этом фоне возникает естественный вопрос: и зачем создавать такое напряжение?

Может быть, и не стоит здесь искать сугубо антироссийскую составляющую. Возможно, преобладает стремление добиться неких внешнеполитических успехов к саммиту НАТО в Бухаресте, где обязательно нужно принять новых членов и так или иначе распахнуть двери для Грузии и Украины. Одновременно с саммитом НАТО планируется конференция по Афганистану, где хотят закрепить какие-то новые подходы, нас просят подписать соглашение о военном транзите не только с Францией и Германией, с которыми такие соглашения существуют, но и с НАТО в целом, предоставить военно-транспортную авиацию.

Мы готовы сотрудничать, но твердо выступаем против поползновений, которые наносят ущерб нашим интересам.

При этом защищать наши интересы необходимо прежде всего через наращивание своих собственных позиций.

Нам нужно больше инвестировать в странах СНГ, принимать встречные инвестиции. Нужно активно заниматься такой ключевой темой, как разработка водно-энергетических ресурсов в Центральной Азии. Нужно больше делать в сфере культурного сотрудничества. Я считаю важнейшим достижением в СНГ за последние два года подписание пакета соглашений о гуманитарном сотрудничестве, создание Совета по гуманитарному сотрудничеству. Думаю, что по мере нашего дальнейшего укрепления, по мере появления у нас финансовых возможностей этой работе будет уделяться возрастающее внимание.

"Время жестких альянсов проходит"

в: Похоже, администрация Буша войдет в историю как автор одного из серьезнейших экономических кризисов, который повлечет за собой неизбежное воздействие на политическую роль США в мире. Как вы считаете, повлияет ли этот кризис на геополитическую расстановку сил?

о: Кризис, конечно, уже начался. В США сейчас спорят, что это - спад или рецессия, но это вопрос к экономистам. Все это несомненно скажется на глобальной экономике, глобальных финансах. Правительство этим занимается. Но нужно смотреть на всю картину. Это важнейший фактор, в том числе и геополитического свойства. Последствия этого кризиса, думаю, будут проявляться в более скором признании реалий многополярности. Например, ускорится процесс реформы МВФ, Всемирного банка.

Ну а насчет того, насколько это скажется на ослаблении политического влияния США, не уверен, что именно экономический и финансовый кризис к этому приведет. Ни у Джона Маккейна, ни у демократических кандидатов я не наблюдаю тенденции к изоляционизму во внешней политике. А у американцев великолепное свойство "дожимать" сомневающихся, мало чего обещая и давая в итоге еще меньше. Кто бы ни был президентом, несомненно, прежде всего он будет думать об интересах Америки. Интересы эти глобальные. Но именно поэтому в одиночку эти интересы не обеспечить. Ведь проблемы, которые тревожат США, сегодня поддаются урегулированию только на коллективной основе.

Все гораздо сложнее, чем в эпоху двух блоков, когда все было достаточно просто и пусть была негативная, но относительная стабильность. А сейчас все вперемешку. Кстати, именно поэтому в НАТО никак не могут понять, чего они хотят в этом мире. А причина-то простая - время жестких, беспрекословно опирающихся на блоковую дисциплину альянсов проходит. Сегодня нужна сетевая дипломатия, дипломатия гибких альянсов, которые могут видоизменяться в зависимости от того, какая проблема решается. Мы стараемся работать именно так и как результат нарастили устойчивые партнерские связи во всех без исключения регионах мира.

в: Почему российской дипломатии, несмотря на интенсивнейший диалог, не всегда удается найти общий язык с официальным Киевом?

о: Что касается Украины, то у нас есть искреннее желание сотрудничать самым активным образом. И вы абсолютно правы - у нас интенсивнейшие политический диалог и экономическое сотрудничество. Тысячи предприятий работают в кооперации, в том числе в высокотехнологичных сферах, в авиации, в космосе. Сюда необходимо добавить еще человеческие, культурные, исторические связи. Менталитет во многом похожий. Хотя, конечно, есть и нюансы. Возникают и разногласия. Например, газовый спор. Однако если объективно разобраться, то его основная причина - во внутренних разногласиях на Украине. По-моему, на этот раз уже и Европа все поняла правильно. Выходит, что действительно назрела необходимость выполнять принятую на саммите "восьмерки" в Санкт-Петербурге декларацию по энергобезопасности. Энергобезопасность должна включать в себя гарантии ответственного поведения во всех компонентах цепочки: экспортер - транзитная сторона обязательно - и импортер.

в: Но почему же такие сложности между братьями-славянами?

о: Целый ряд действий Киева как внутри страны, так и на международной арене вызывает вопросы. Это прежде всего попытка втянуть Украину в НАТО вопреки мнению подавляющего большинства населения. Нас также тревожит курс на переиначивание истории, вытеснение русского языка. Кстати, и венгерское меньшинство на Украине сильно озабочено. Нас постоянно обвиняют в том, что мы якобы закрываем глаза на трагедию украинского народа и пытаемся оправдать преступления сталинского режима. От голода умирали миллионы людей - украинцев, казахов, русских. Есть архивные материалы, которые доказывают: "голодомор" не был этнически направленной акцией. Главная причина была экономическая: советскому правительству нужны были деньги для индустриализации, и все зерно шло на экспорт. Цели достигались ценой жизни погибших от голода людей. Российская и международно-правовая оценка тех событий уже дана - мы приняли совместные документы на Генассамблее ООН, в ЮНЕСКО. Однако в Киеве продолжают настаивать: "голодомор - это геноцид украинского народа". Я просто не могу этого понять. Наверное, кто-то хочет подогревать националистические настроения, не очень заботясь ни об отношениях с соседями, ни о внутренних проблемах Украины.

Мы хотим видеть Украину стабильной, единой, не раздираемой искусственно создаваемыми проблемами.

в: Когда у нас будут нормальные отношения с Великобританией?

о: Сейчас все зависит от официального Лондона. Именно там были на ровном месте приняты антироссийские решения: выгнали наших дипломатов, заморозили работу над рядом соглашений, включая соглашение об облегчении визового режима, отказались от контактов с ФСБ, что автоматически означало прекращение антитеррористического сотрудничества. Заодно к этому подверстали ситуацию с Британским советом, хотя это старая и совершенно отдельная тема. Там вопросы сугубо юридические плюс неуплата налогов. Мы слышим из Лондона сигналы: давайте подведем черту, нормализуем отношения. Мы давно к этому готовы, не мы эти отношения подвергли испытаниям. Надо просто снять искусственно созданные не нами проблемы.