Валентин Гафт: "Театр очень похож на футбол"

Сегодня выдающемуся актеру, народному артисту России Валентину Гафту исполняется семьдесят лет. Валентин Иосифович Гафт дал эксклюзивное интервью специальному корреспонденту "Известий" Артуру Соломонову.

известия: Почему когда я, договариваясь с вами об интервью, сказал, что с уважением отношусь к вашему творчеству, вы резко ответили: "Да какое там творчество..."?

Валентин Гафт: А что это за творчество?

известия: То, что оно очень многим людям нравится, вас не убеждает, что оно все же имеет цену?

Гафт: Мне оно не очень нравится - это главное... Много в кино я сыграл того, чего играть не следовало бы. Плюнул в вечность, как говорила Раневская.

известия: Почему, когда вам что-то в своей работе не нравится, вы об этом говорите открыто и смело, а когда нравится - молчите, предпочитаете не оценивать? Причина же не только в скромности.

Гафт: Если что-то нравится - не надо об этом говорить. А если не нравится - надо выкидывать это и говорить раньше, чем кто-то со стороны тебе это скажет (смеется).

известия: Когда вы бываете собой довольны?

Гафт: Очень редко.

известия: При столь мощно развитой самокритике как вы относитесь к критике со стороны? К театральной критике, например?

Гафт: "Как столб относится к собакам, так отношусь я к критикам-писакам". Это я написал довольно давно. Критику я последнее время почти не читаю. А в театре, конечно, вывешивают статьи критиков. Но я в театр очки не беру - подойду к стенду и ничего не вижу (смеется).

известия: Вы однокурсники с Олегом Табаковым, ваша дружба длится с 1953 года, уже больше пятидесяти лет. Когда вы с Табаковым встречаетесь, вспоминаете студенческие годы, вашего учителя Топоркова?

Гафт: А нам не нужно ничего вспоминать. Есть улыбка, рукопожатие. И попытка серьезного разговора. Вот сейчас пройдут эти юбилеи - ему тоже недавно исполнилось семьдесят, - и мы поговорим. Мы хотели с Табаковым играть "В ожидании Годо" Беккета, я был бы Владимир, он - Эстрагон. Но это кануло. А жаль. Может, возродить эту идею?..

Я не могу сказать, что мы с Табаковым встречаемся часто, но я его очень люблю, я всю жизнь восхищен этим человеком. Имне кажется это чувтсво взаимно.

"В школьных спектаклях я всегда играл девочек"

известия: Ваши родители никакого отношения к театру не имели. Но были горды, что их сын - артист?

Гафт: Я был, что называется, из простой семьи. Мой отец работал юристом, прошел всю войну, был ранен, болел, работал в юридической консультации, зарабатывал очень мало. Тетка, которая работала в магазине на Кузнецком, давала мне деньги на солянку, которую готовили в столовой школы-студии МХАТ. И одевался я в перешитые отцовские штаны, пальто.

А когда я поступил в школу-студию МХАТ, мама меня спрашивала: "Чем вы там занимаетесь?". "Сегодня били в ладоши по очереди". - "Только ты никому об этом не говори" (смеется). Только потом, года через два-три кто-то ей объяснил, что такое студия при МХАТе и что если сын там учится, то значит, у него талант. Она не ходила в театр. Она меня видела один раз в Театре Сатиры, в "Женитьбе Фигаро", когда я играл с Андрюшей Мироновым графа Альмавиву. Она посмотрела спектакль и сказала: "Валя, какой же ты худой".

известия: А отец не видел вас на сцене?

Гафт: Видел, переживал... Для него был образец молодого актера - Миша Козаков. Как он одевается, какая у него бабочка, пиджак, как он говорит - вот это артист. А я...

известия: Но в школу-то они ходили, когда вы играли в детских спектаклях?

Гафт: Мама ходила. Драмкружок был в женской школе, и мы, мальчики, туда ходили заниматься.

известия: Помните, как вы играли роль невесты в школьном спектакле "Предложение"?

Гафт: Да, в школьных спектаклях я всегда играл девочек.

известия: В своей книге вы пишете, что это было едва ли не одно из лучших ваших актерских созданий.

Гафт: Если не лучшее! (Смеется.)

известия: В вашей книге есть рассказ о домработнице Гале, которая помогала вашей семье. Она вас невольно спасла, купив фальшивый билет на поезд. Благодаря этому вы не оказались 22 июня под бомбами. Вы о ней говорите с большой любовью, а потом образ этой Гали пропадает из книги.

Гафт: Я перед ней очень виноват. Она была всю войну с нами, а потом, когда кончилась война, она уехала к себе на Украину, работала в колхозе. А колхозы тогда, сами знаете, какие были: очень бедные, трудодни стоили копейки. Когда я был школьником, ездил к ней на каникулы на хутор. Я ее очень любил - она из последнего старалась. Никогда не забуду борщ украинский вкусный, с чесноком. И праздники, несмотря на то, что приходили и описывали каждую свинью и каждое дерево, хотя их всего-то было одно-два.

Когда я уже стал самостоятельным человеком, стал зарабатывать деньги, все собирался ей помочь. Но она вскоре заболела и умерла. А я все думал, успею ей помочь. Все откладывал...

известия: Но вы, наверное, и сами тогда немного зарабатывали.

Гафт: Зарабатывал я мало. Но я мечтал приехать к ней на машине, и чтобы меня все увидели на этом хуторе (смеется). Не довелось. Вообще, я часто вспоминаю то время - и как мы играли на поле в футбол, и как я забивал голы, играя за местный хутор. Мне тогда казалось, что я мог бы стать и футболистом.

известия: А парк "Сокольники" сороковых - начала пятидесятых годов вам вспоминается?

Гафт: Ну конечно, вспоминается. Сокольники, танцплощадка, каток, Ширяево поле, "Спартак", Николай Озеров, с которым я впоследствии познакомился. Тогда я был школьником и ходил смотреть, как он играет в футбол и теннис на Ширяевом поле. Помню, жара, на Озерове несколько свитеров - он старался таким образом похудеть, - и он играет, играет, играет...

"Я подумал, что Берия похож на шпиона"

известия: Как менялось ваше отношение к Сталину? Когда вы поняли, что это на самом деле была за фигура?

Гафт: Когда умер Сталин, к нам пришел близкий знакомый нашей семьи, взял стоявшего у отца на столе глиняного Сталина и выкинул в окно. Мать чуть с ума не сошла: "Что ты делаешь!". И он стал говорить, кто такой Сталин, и я первый раз услышал плохие слова о великом Сталине. Хотя уже тогда среди нас, мальчишек нашего двора, порой проскальзывали разговоры о том, что как странно получается - в доме нет ни одной семьи, у которой бы кого-то не посадили. Когда кругом почти все - дети врагов народа, когда полдвора расстреляно, конечно, ты начинаешь догадываться, что что-то не так.

А с другой стороны, все кричат: "За родину, за Сталина!". И все идут в бой за Сталина, и строят для Сталина, и он самый великий и многозначительный... Но понимание того, что это была за фигура, приходило ко мне постепенно. Как и ко всем, наверное.

А когда я сдавал какие-то экзамены, главное было привести цитату из Сталина, и тогда учителя были к тебе снисходительны. А на уроке географии нужно было при любом вопросе учителя показать в район Грузии и отчеканить: "Здесь родился Сталин!". "Садись, пять", - отвечал учитель (смеется). Большинство его любило, не представляло себе жизни без него.

Я был на похоронах вождя, но в Дом союзов так и не попал. Была страшная давка. Мы с Володей Кругловым, моим приятелем, провели ночь в подъезде, но так до Дома союзов и не дошли. Одного мальчика из нашего класса задавили.

Через день, когда Сталина похоронили, на Красной площади я видел Берию, и это произвело очень сильное впечатление - речь Берии и сам он. Лицо Берии было почти закрыто, сверху была шляпа, надвинутая по самые брови, воротник поднят так, что виден был только говорящий рот и пенсне. Тогда я подумал, что он похож на шпиона (смеется). Я, кстати, недавно играл в фильме "Мастер и Маргарита" (в новой картине, которая пойдет, вероятно, в ноябре) чиновника бериевского типа, и мне то впечатление очень помогло...

известия: В своей книге вы пишете, что ваш двор был бандитский. Почему, как вы думаете, многие с некоторой гордостью говорят, что у них был бандитский двор?

Гафт: Это были бандиты, совсем не похожие на современных...

известия: То есть тогда и бандиты были лучше?

Гафт: Они просто были свободнее, чем другие, смелее, физически сильнее. Они как псы защищали свою территорию.

известия: Понимаю, что сравнивать времена невозможно, но все же когда вы чувствовали себя более защищенным? Или, грубо говоря, более комфортно? И было ли вообще такое чувство?

Гафт: Все это связано с твоим возрастом, а не со временем, в котором ты живешь. Мы, как и все, жили в общей квартире, в маленькой комнате. В восемнадцатиметровой комнате мы жили вчетвером - мать, отец, сестра и я. Я не знал, что это такое - иметь отдельную квартиру. А когда узнал, что у моего приятеля отдельная квартира, я не поверил. И подумал, что кто-то просто на время выехал. А потом, когда я женился, условия совсем ухудшились - соседей было, кажется, человек сорок и столько же кошек и собак.

А сейчас, в начале XXI века многие живут точно так же. Отъезжаешь сто пятьдесят километров от Москвы, видишь, как живут люди, и все тебе становится ясно. И попробуй еще доехать по этим дорогам. И думаешь - неужели за целый век нельзя здесь было сделать дороги? Или чтобы у людей в домах горел свет и была чистая вода? Ничего не сделано! А сколько людей у нас живут так? Живут и, кстати, улыбаются еще.

"Челси" пока не подводит губернатора Чукотки"

известия: У вас есть эпиграмма об актерах, которая заканчивается так: "Чужую жизнь играю как свою, а стало быть, свою играю как чужую". У вас в последнее время были моменты, когда вы понимали, что проживаете не вполне свою жизнь?

Гафт: Вообще, лучше не думать о том, что когда-то написал (смеется). Профессия такая: в жизни что-то накапливается, а потом это проявляется или не проявляется на сцене. И это, конечно, опасно: можно превратить себя не в человека, а в артиста - и в жизни, и на сцене, где все идет на продажу.

известия: Вы не любите пафосных слов, но ведь нельзя никуда уйти от вопросов о цели: зачем я сегодня выхожу на сцену?

Гафт: Чтобы первое слово сказать, затем и выхожу.

известия: А потом - второе?

Гафт: Если повезет - второе. А дальше - как пойдет. Это игра. Можно проиграть, как недавно "Локомотив". Выходили хорошо, а самого главного не сказали.

известия: Какой самый запоминающийся матч в вашей жизни?

Гафт: Много! Я же с десяти лет ходил на футбол. Много было интересных послевоенных матчей. Наши уезжали в Англию, и я удивляюсь, что мы, мальчишки, уже знали все названия клубов - "Челси", других, знали имена игроков. И спорили, как могут сыграть наши с англичанами... Хотя не смотрели телевизоры, которых не было, а слушали картонное радио... Но я сейчас, к сожалению, на стадионе бываю редко, хотя очень люблю это романтическое и притягивающее к себе пространство. Раньше даже любил один посидеть на стадионе в тишине.

известия: Как вы относитесь к тому, что "Челси", о котором вы спорили со своими друзьями, приобрел губернатор Чукотки?

Гафт: Надо сказать, что "Челси" пока не подводит этого человека (смеется). Десять-пятнадцать лет назад это нельзя было даже нафантазировать.

известия: По законам жанра я должен спросить: а как живут два творческих человека вместе - Валентин Гафт и Ольга Остроумова?

Гафт: Очень хорошо живут. Никаких домашних споров и взаимных восхищений.

известия: Но вы же обсуждаете работы друг друга, проблемы в работе над ролью?

Гафт: Да. Оля делает очень много точных подсказок, помогает разбираться в роли.

известия: Какой след оставила работа с Анатолием Эфросом?

Гафт: Она повлияла на всю жизнь. Просто повезло мне, что я познал такое. Он снимал с актера штампы. Я работал с ним несколько лет в "Ленкоме", а потом перешел на Бронную и там сыграл несколько ролей и даже несколько раз Отелло. Но потом мы не сошлись с главной героиней этого театра, с Ольгой Яковлевой. Но она, конечно, целая эпоха в театре Эфроса.

известия: Что вас сейчас увлекает кроме театра?

Гафт: Я не работал очень давно, поэтому как раз сейчас увлекает именно театр. Ведь ты сам не знаешь, что с тобой происходит, когда ты бездействуешь, от чего ты очищаешься, что приобретаешь. Но это происходит. Мне надо проверить.

"Я поднял эту женщину и вынес из театра"

известия: Ваши коллеги говорят, что вы стали менее саркастичным и язвительным.

Гафт: Возможно. Но я и не был никогда таким. Я эпиграммы писал для удовольствия, для радости. А сейчас исчезло. Не хочется обижать людей. Кончилась та естественность и легкость. Я стал лучше относиться к людям, я по-другому на них смотрю.

известия: Вследствие чего?

Гафт: Само произошло. Никто меня не наказывал. Просто время пришло.

известия: Подобреть? Или как это назвать?

Гафт: Наверное, подобреть... Хотя я никогда не был злым. Но эпиграммы больше не пишу. Не хочется.

известия: Какое человеческое качество у вас неизменно вызывает смех?

Гафт: Глупость. Иногда жалко становится человека. Например, одному чтецу я как-то написал: "Ошибка у него в одном, он голос путает с умом".

известия: Вы очень серьезно занимались спортом. Вам не приходилось применять силу в последнее время?

Гафт: Пришла какая-то женщина к Лие Ахеджаковой на служебный вход и говорит: "Верните мне деньги за билеты. Ерунда, которую я посмотрела, денег не стоит". А женщина здоровая такая. Ну я ее поднял и вынес из театра, хотя Лия деньги ей вернула.

известия: Никогда не думали профессионально заняться спортом?

Гафт: Нет. Но футбол люблю смотреть. Все никак мы не можем научиться выигрывать в решающий момент. И талантливых людей много, но пока не получается. Я думаю, история страны, история жизни людей очень повлияла и на спорт. Покоя нет. А поэтому не хватает энергии мысли. Легкости, безответственности. Вся игра идет кусочками рваными. Свободы в игре не хватает, как и в нашей жизни.

Но люди в спорте очень изменились, они стали совсем другие. Например, я недавно слышал интервью с вратарем "Локомотива" Сергеем Овчинниковым, и это было гораздо интереснее, чем интервью с человеком, который занимается самой интересной творческой работой. Откровенно и умно.

Футбол - игра трудная, очень похожа на театр. Только драматургия не написана. И вместо тренера у нас главный режиссер. Но вся подготовка, внутренние проживания, ошибки, комплексы, усталость, повторы - все очень похоже на нашу профессию, поэтому я футболистов понимаю очень хорошо.

Но сейчас на сцене возможно все, можно раздеться, можно совокупиться. Считается, что это новые выразительные средства. Но разве для этого люди ходят в театр? Ведь все это, вместе взятое, может быть выражено гораздо глубже, совершенно иными средствами. Теперь трудно понять, где театр, а где шоу.

"Я и не знал, что меня называют секс-символом. Пребывал в счастливом неведении"

известия: Кстати, одно время вас называли секс-символом.

Гафт: Я не знал про это. Пребывал в счастливом неведении. Сейчас очень хорошего артиста Александра Балуева называют секс-символ. Я думаю, что он заслуживает большего, он гораздо шире, чем секс-символ... Такое неприятное название, кажется, что-то из аптечных товаров.

известия: Например: мне, пожалуйста, парочку секс-символов. Большой и маленький.

Гафт: Вот-вот (смеется). Это название, по-моему, унизительно.

известия: Если бы у вас была возможность пережить какое-то событие своей жизни еще один раз, что бы вы испытали снова?

Гафт: Я испытал несколько очень тяжелых ударов. И не хотел бы, чтобы это повторялось.

известия: А хорошие?

Гафт: Нет, их не надо повторять. Пусть будет хорошее новое. Но такое вряд ли уже будет... Хотя кто его знает?

известия: Вы скажете что-нибудь, а потом смотрите в сторону. Кажется, вы все время думаете о чем-то другом.

Гафт: Думаю о следующем интервью с вами. Думаю о том, чего еще не сказал. И о том, о чем вы не спросили.