Евгений ГОНТМАХЕР: "Надо договариваться, а не "пошли бы вы..."

Евгений ГОНТМАХЕР, до последнего времени возглавлявший социальный департамент аппарата правительства и считающийся весьма искушенным бюрократом, бросил все и ушел в Российский союз промышленников и предпринимателей. Аккурат под исторический съезд, прошедший неделю назад в Колонном зале. Теперь он член правления, вице-президент РСПП, курирует одну из самых животрепещущих тем - социальную ответственность бизнеса. Будет помогать олигархам стать любимыми обществом. Об олигархах, Колонном зале, любви и обществе он рассказывает обозревателю "Известий" Светлане БАБАЕВОЙ. В лучших традициях Дома союзов - Вы довольны, как прошел съезд? - Двойственное ощущение. Доклад Вольского был абсолютно политически выверен. О взаимоотношениях бизнеса и власти он сказал все. О деструктивных силах, о том, что нельзя выборочно относиться к бизнесу правоохранительным органам, а за экономические преступления давать именно такую меру пресечения. Только не назвал фамилию того, из-за кого весь сыр-бор разгорелся. Его доклад был максимумом того, что можно сделать в присутствии президента, не вызвав личного афронта. С другой стороны, съезд был очень хорошо срежиссирован, никаких ЧП, никто не выскочил к микрофону и давай кричать: защитим Михаила Борисовича Ходорковского! В этом смысле съезд прошел в лучших традициях Колонного зала Дома союзов... То ли делегатов удовлетворили слова Вольского, то ли президент их успокоил, пообещав освободить от платы за землю. Съезд занял такую позицию, а Вольский мастерски угадал это настроение. - Вы довольны, что съезд вообще прошел? - Трудно сказать, я человек новый. Съезд проходит, я знаю, раз в 3 года. - Как думаете, съезд еще когда-нибудь пройдет? - Перспективы есть. Но, думаю, будет другая общественно-политическая обстановка. Сейчас трудно сказать какая, но точно - другая. Поменяется состав делегатов и, может быть, даже руководство РСПП. В два подхода - Кого-то недосчитаемся в 2006-м? - У меня ощущение, что да. А ближайшие год-два покажут, сохранят ли бизнесмены РСПП как инструмент для решения проблем или разочаруются в нем. Например, найдя возможности напрямую общаться с властью. - Полагаете, снова могут появиться такие возможности? - Не исключаю. Ведь и сейчас, как известно, президент принимает наших крупнейших предпринимателей по одному. Часто мы даже об этом не знаем. Есть два типа менеджмента. Первый - ты собираешь большие шумные совещания, на которых либо себя пиаришь, либо другим накачку даешь. Второй - индивидуальный подход. Ставишь перед собой цель, вызываешь человека, а потом аккуратно отслеживаешь выполнение поручения. Президент, мне кажется, сторонник второго подхода. А раз так, он понимает - вот с этим человеком эффективно обсуждать налоговую проблему, с этим - проблему ВТО и т.д. И через него давать сигналы остальным. Тогда нужно будет перестроить и работу РСПП, ускорить "проводящую сеть". РСПП имеет отделения во всех 89 субъектах, но в значительной части регионов работа отделений пока для решения этой задачи не годится. - Кстати, а какой размер членского взноса в РСПП? - Я, как индивидуальный член, заплатил 500 рублей - вступительный взнос физического лица. С юридических, думаю, больше. Джинн из бутылки - Как думаете, где пройдет следующий съезд? - В каком смысле? - На Багамах, в Лондоне, в Кремле, в "Матросской Тишине"... - Не надо иронизировать. Я - сторонник оптимистического сценария. В Колонном ли зале? Мне, честно говоря, эта эстетика чужда... Думаю, пройдет в Москве. Вновь избранному российскому президенту так или иначе придется наладить канал связи с бизнесом. Сегодняшние разговоры про "торговаться - не торговаться" - скорее "для широкого использования". Да, у народа есть определенный, причем, я уверен, еще и специально подогреваемый настрой против крупного бизнеса. Исследования показывают: люди, особенно те, кто работает на предприятиях или около, относятся к собственникам этих предприятий абсолютно нормально. Без всяких "разделить" или "экспроприировать". Особенно если собственник вышел из коллектива и живет в том же городе. Игра на поворот общественных настроений против бизнеса опасна и для самой власти. Джинна из бутылки выпустишь -- потом обратно не затолкаешь. Сейчас Путин, как в ситуации с гимном, идет, как он думает, на поводу у массовых общественных настроений. Отчасти это можно объяснить приближением выборов. Ну, а потом? Войти в историю в качестве человека, действительно повернувшего Россию к лучшему будущему, невозможно, опираясь лишь на свой бюрократический аппарат. Никуда не денешься от реального партнерства с гражданским обществом и бизнесом как его неотъемлемой и не худшей частью. Этот подход критически важен для очень многого: и для удвоения ВВП, и для такой "частности", как безвизовый въезд в Европу. Где кончается бизнес - Вот вы все и объяснили. А хотелось спросить, как вы думаете, почему президент не любит бизнес?.. - Не думаю, что не любит. Видимо, просто есть некоторые опасения по поводу первого тура, если не включить дополнительные "народные" рычажки. Это внешняя сторона. А внутренняя... Мы же слышим его заявления по экономическим вопросам. Они насквозь либеральные, исходят именно из того, что в России есть и должен быть крупный цивилизованный бизнес. А государство должно только устанавливать правила игры, само оно не должно быть хозяйствующим субъектом. - А часть президентского окружения полагает, что дело не в форме собственности, а в эффективности менеджмента. - Понимаете, "других писателей у нас нет". "ЮКОС" имеет один из самых продвинутых менеджментов в стране, суперсовременную систему управления. Например, безбумажный документооборот, который контролирует движение любого документа! А в госструктурах можно бумажку в стол положить и долго ее не замечать. Эти "писатели" смогли на обломках советской экономики построить конкурентоспособные, причем по западным меркам, производства. Что нам еще надо, где возьмем других? - Привлечем иностранцев. Они не будут вмешиваться в нашу политику. - Это вот очень важный вопрос: где кончается бизнес и начинается политика. В отношении отдельно взятого предпринимателя понятно: как только он начинает давать деньги какой-то партии или кандидату, он начинает заниматься политикой. А в отношении всего бизнес-сообщества? Только в РСПП сотни тысяч членов. Это уже - политическая совокупность. Вот работает группа замглавы администрации президента Игоря Шувалова, разрабатывает проекты, способные консолидировать наше во многом расколотое общество. Очевидно, бизнес должен в этих консультациях сказать свое слово. Но! Как нам обустроить Калининградскую область - это не политика? Чистая политика. Как нам реформировать образование и здравоохранение? Политика. Ведь по Конституции у нас за основные направления внутренней и внешней политики отвечает президент. Шли бы вы сталь лить - Что вы такое говорите! Получается, бизнес вообще влезает в компетенцию президента... - Почему между властью и бизнесом произошла размолвка? Потому что часть представителей бизнеса продолжает мыслить старыми категориями: если мы хотим - только так и должно быть. Например, хотим снижения НДС, Думу берем на себя, а правительство пусть возьмет под козырек и сделает немедленно. Это один подход. Неправильный. Другой подход демонстрирует сейчас власть по отношению к бизнесу: ваша задача - лить сталь и качать нефть. А налогами мы без вас займемся. Тоже неправильно. В послании президент говорил: нужно консолидировать общество. Хорошая идея, которая заключается и в том, что президент, верховное лицо в стране, должен собрать все точки зрения. Выслушать бизнес, профсоюзы, гражданские организации, правительство. А не "пошли вы..." - ...сталь лить. - Да. А мы тут сами решим. Раз бизнес считает, что надо снизить налоги, видимо, в этом что-то есть. Значит, надо изучить ситуацию, соотнести с возможностями, обязательствами государства и т.д. Надо договариваться. Этого мы не умеем - договариваться между собой разным политическим силам. - Как будто кто-то из этих сил демонстрирует готовность договариваться. - Ее должен продемонстрировать в первую очередь президент, организовавший "группу Шувалова", которая, в свою очередь, занимается темами, важными для всей страны: образованием, здравоохранением, жильем, обустройством военнослужащих и т.д. В целях удвоения - Вы недавно сказали, что предложили бизнесу создать фонд по типу соросовского, чтобы из него финансировать социально значимые проекты. Бизнес готов? - Надеюсь, что готов. Проблем, решение которых не терпит отлагательства, море... И, кстати, бизнес уже многое делает. Например, мне рассказали, что в одном регионе выпускникам детских домов нанимают репетиторов, чтобы те подтянули их до институтских требований. А поступившим платят стипендию. Разве это плохо даже с чисто экономической точки зрения? У нас многие выпускники детдомов становятся маргиналами, попадают черт знает куда. И в итоге их приходится фактически содержать обществу. А тут они - полноценные его члены, производители удваиваемого ВВП! - Некоторые считают это неправильным: пусть бизнес, если хочет помогать, дает деньги, скажем, Министерству образования, оно лучше знает, куда направить помощь. - Не дай Бог! В социальных программах бизнес не должен подменять государство, а то потом его обяжут платить детские пособия или еще какие обязательства самого государства. Главная социальная задача бизнеса - увеличивать производство и платить налоги, ведь так? Да, у нас бизнес по-прежнему содержит ЖКХ, школы, больницы, никуда от этого пока не деться. Но генеральная линия не в этом. Любит - не любит - Каким вы видите бизнес, скажем, в 2007 году, после следующего съезда РСПП? И видите ли вы его там вообще?.. - Вижу. Во-первых, думаю, будет меньше представителей крупных предприятий. Их время проходит, так же как и на Западе. Экономически выгоднее иметь небольшое головное предприятие, вокруг которого самостоятельно работают десятки, сотни мелких компаний, обеспечивающих технологический процесс. Во-вторых, вижу бизнес сильно омоложенным - должна пройти смена поколений, особенно в провинции. И эти молодые, в свою очередь, должны прийти там к руководству ячейками РСПП... - ...и вместе с ячейками "Единой России" прийти в Колонный зал. - Если следующий съезд РСПП пройдет под флагом какой-либо, не важно какой, партии -- это конец РСПП. Бизнес должен быть: а) непартийный, б) молодой, в) более мелкий, чем сегодня. У нас пока перекос в сторону крупного. - Это поправят... Пожалуйста, приведите пример из новейшей истории, когда бизнес не любили, а потом полюбили. - Таких примеров нет. "Владельцев заводов, газет, пароходов" не любят везде. Может, кстати, поэтому богатые на Западе ведут себя очень скромно, я бы сказал, социально ответственно. Вы думаете, там на 5-метровых "линкольнах" богачи ездят? Нет, эстрадные звезды или люмпены. Среднестатистический американец богатых тоже не любит. Но он не сидит и думает, как бы на вилы их поднять, а прикидывает: как бы самому подсуетиться или детям дать образование, чтобы они смогли такими стать. И наша задача не в том, чтобы народ полюбил бизнес. А в том, чтобы они начали понимать друг друга.