Йозеф Остендорф, немецкий актер: "Образ рождается из желудка"

Йозеф Остендорф - один из лучших актеров знаменитого режиссера Кристофа Марталлера. Он сотрудничает с прославленным режиссером почти двадцать лет. Остендорф играл в его спектаклях, получивших признание публики и критики, приглашенных на самые значимые европейские фестивали. Вместе с Марталлером он был приглашен в театр швейцарской столицы "Schauspielhaus Zurich". А потом, после скандала с увольнением Марталлера, он покинул этот театр вместе с режиссером. Иногда он снимается в кино, но главным делом своей жизни считает театр.  С Йозефом Остендорфом в Берлине встретился специальный корреспондент "Известий" Артур Соломонов. <?xml:namespace prefix = o /><o:p> </o:p> "Маленький Мук до сих пор на меня влияет" Известия: Господин Остендорф, расскажите, пожалуйста, о вашей семье. Повлияли ли ваши родные на то, что вы стали актером? Остендорф: Я родился в маленьком городе Копфенбурге, недалеко от  Бремена. Там, естественно, не было театра.  У нас был свой маленький мясокомбинат. Дедушка с бабушкой - фермеры, они делали из мяса животных колбасы и другие изделия. Но семья была очень музыкальная - мы играли, пели. Известия: Как же вам удалось "заболеть" театром? И видели ли родители вас на сцене? Остендорф: Папа умер, когда мне было одиннадцать лет. Но мама много и часто видела меня на сцене. Первый спектакль, который я увидел - "Маленький Мук". Он произвел на меня огромное впечатление. Мне кажется, этот Мук до сих пор на меня влияет, когда я играю на сцене (смеется). Но это впечатление, хоть и осталось неизгладимым, не заставило меня стать актером. Я закончил среднюю школу, и начал учиться в университете. Кажется, на втором курсе мне предложили роль в спектакле студенческого театра. И я понял, что мне не избежать учебы в театральной школе… Очень большое внимание в нашей театральной школе уделялось системе Михаила Чехова. Мы занимались так же по системе Станиславского в изложении американца Ли Страсберга. Попытались мы освоить и метод Гротовского, но из этого ничего не вышло.  Закончив театральную школу, научившись играть, петь и танцевать, я устроился в маленький театр в городе Мерсе. В труппе было всего восемь человек. Потом я переехал в Вуперталь - город, который стал знаменит благодаря Пине Бауш. Потом был Базель, Гамбург. То есть я становился актером в городах все более крупных. Известия: Главный режиссер в вашей жизни – несомненно, Кристоф Марталлер. Расскажите о вашей первой встрече с ним. Остендорф: Я встретил Кристофа в Гамбурге, когда он еще был начинающим режиссером. Мы вместе с ним сделали спектакль "Фауст" португальского автора Фернандо Пессоа. Спектакль был очень успешен, но главное - мне ужасно понравилось работать с Марталлером. Известия: С чего начинается репетиция Марталлера? Остендорф: Марталлер - замечательный наблюдатель. У него с собой всегда записная книжка. И все, что ему кажется занимательным - на улице, в ресторанах - он записывает. Иногда заносит в свою книжку подслушанные им диалоги целиком. Спектакли Марталлера уже невозможно представить без его неизменного соавтора, сценографа Анны Фиброк. Ее интересует пространство, у которого есть прошлое. Это обычно такое немножко потрепанное место - со следами, которые оставляет жизнь. Известия: За время вашей работы с Марталлером изменился метод его репетиций? Остендорф: Марталлер дает нам, актерам, тему, которая станет центральной в следующем спектакле. И каждый приносит текст, который, как ему кажется, с этой темой связан. Потом из образовавшейся большой книги мы что-то выбираем, и начинаем импровизировать. <o:p> </o:p> "По остаткам еды мы должны угадать, что Марталлер съел" Известия: Возникают ли у вас на репетициях споры по поводу концепции или интерпретации пьесы или роли?  Остендорф: Марталлер - бесконфликтный человек. Но он вежливо и постепенно добивается своего. Перед репетицией мы вместе сидим в кафе, разговариваем, обсуждаем предстоящий спектакль. Кристоф говорит, что самое главное рождается не из головы, а из желудка. И во время наших посиделок что-то возникает, какая-то, прошу прощения, концепция. Вдруг мы вместе что-то понимаем, и - начинаем после этого репетиции. Известия: То есть основной предрепетиционный период можно назвать "ресторанным"? Остендорф: Точно! Хотя, скорее, кафешным. Иногда мы с Марталлером накрываемся одной салфеткой, чтобы никто не видел, и играем друг с другом. Не подумайте чего худого! (смеется) Есть такая фотография: Марталлер сидит в кафе, высунув язык, а на языке - остатки еды. И мы часто играем в такую игру: по этим остаткам мы должны угадать, что он съел. Кто-то кричит: "Макароны!", кто-то "Кашу!", кто-то вопит: "Устрицы!" Известия: Выигравшему - приз: самая крупная роль? Остендорф: Нет, такого не было еще. Хотя, это, конечно, хорошая идея. Известия: А спектакль "Смерть Дантона" по трагедии Георга Бюхнера - возможно, самый печальный спектакль Марталлера - вы тоже начинали обсуждать в атмосфере таких посиделок и конкурсов? Остендорф: Ну конечно, от ресторанов мы не ушли (смеется). В Швейцарии есть ресторан, где собираются бывшие коммунисты. Там мы и сидели вечерами, разговаривая о французской революции, ее героях, ее палачах. В этом ресторане мы почувствовали иную атмосферу: вот так сидели неудавшиеся революционеры, люди, которые предали революцию, или она предала их. Сидели, тосковали, чувствуя, что все потерпело крах. Революция, коммунизм существуют в нашем спектакле "Смерть Дантона" как воспоминание - и не в последнюю очередь благодаря маленькому ресторанчику в Цюрихе, где собирались наши коммунисты. После разрушения Советского Союза, в Германии, Швейцарии, да вообще везде, коммунистам стало очень трудно верить в идеи, который потерпели фиаско. Но ведь идея коммунизма для них не умерла: потерпела поражение лишь попытка воплотить ее в жизнь. Просто пока не получилось. И поэтому наши коммунисты из "Смерти Дантона" только вспоминают, только мечтают. Известия: Вы сыграли Робеспьера в спектакле "Смерть Дантона". В массовом сознании Робеспьер - трибун революции, аскет, герой, палач – кто угодно, но только не гедонист.  А ваш облик слегка ленивого жизнелюба в спектакле не был изменен, даже не был приглушен.  Остендорф: Мы используем подлинные речи, который произносил Робеспьер. И я думаю, что этот человек очень часто говорил правильные вещи. Мы показываем  Робеспьера уставшим от всего: нет сил даже снять одежду, не хочу даже женщину поцеловать, ничего не желаю. Он говорит все это после того, как уничтожил тысячи человек. В этом - критика Робеспьера и ему подобных.   "Эти люди - утопленники. Но они до сих пор танцуют, едят, разговаривают" Известия: В спектаклях Кристофа Марталлера - в том числе и в "Смерти Дантона" - время течет совсем иначе, чем в жизни. Можно даже сказать, что, когда смотришь спектакли этого режиссера, получаешь возможность поверить в слова из Нового Завета: "времени больше не будет". Как Марталлер в жизни относится к понятию времени? Остендорф: Когда мы репетировали с Марталлером "Свадьбу" Конети, сцену обустроили как огромный лайнер. В центре был зал-ресторан, справа - мужской туалет, налево - женский. Люди едят, порой танцуют, тихо переговариваются. В глубине сцены - иллюминатор. И когда смотришь туда, понимаешь, что этот корабль давно затонул, что он находится на дне океана. Эти люди - утопленники. Но они до сих пор танцуют, едят, разговаривают. Для Марталлера время - это вечность. Эти люди не заметили, как умерли. Они не реагируют на такие вещи, как например, с грохотом падающая люстра. А вот упал на пол цветок - и все это заметили, стали обсуждать, восхищаться красотой его падения.  Известия: Вам довелось поработать и с другим, возможно, самым знаменитым немецким режиссером, Франком Касторфом. Остендорф: Касторф и Марталер - мои любимые режиссеры. Касторф больше работает с помощью интеллекта и знаний - а он столько знает, что это просто поразительно! Марталлер все-таки больше надеется на помощь, как он любит говорить, желудка. Я не хочу сказать, что он не умен - вовсе нет. Просто его образы рождаются не от интеллекта. Касторф репетирует всего три часа в день. И если сцена один раз прошла удачно, он ее больше не повторяет. Марталлер очень часто репетирует целыми днями. Он с любовью смотрит на людей. Он сострадает старым, больным,  слабым. Известия: А Касторф – нет? Остендорф: Касторф очень политизирован. Он очень чутко реагирует на злободневную политическую ситуацию - на противостояние Востока и Запада - во всем мире и здесь, в Германии, на разрушение мечты о коммунизме. Поэтому он в любых постановках решает проблемы, которые его волнуют. Известия: Герои Марталера находятся как бы в стороне от жизни, они аутсайдеры. Остендорф: Внутренняя жизнь любого человека – простите, я, кажется, сейчас  скажу банальность - очень интересна. И люди, кажущиеся нам аутсайдерами - неуспешные, неяркие - не менее любопытны. Марталлер видит в нашей жизни больше красоты, чем другие люди. Известия:  Часто бывает, что режиссер находит у актера какие-то способности и только их эксплуатирует. Режиссер использует актера порой только в одной ипостаси. Были ли у вас такие проблемы, если не с Марталлером, то с другими режиссерами? Остендорф: В кино-  конечно, в театре - нет. Известия:  Вы снимаетесь в сериалах. Многие считают, что съемки в такого рода кинопроектах неизбежно приводят к понижению качества игры. Для вас съемки в сериалах - это способ заработать деньги или возможность попробовать себя в другом качестве? Остендорф: Конечно, в первую очередь - деньги. Скажите, почему такие большие деньги должны получать только плохие актеры?  "Жители Цюриха купили Марталлера, потому что он стал известным" Известия:  Кристоф Марталлер был художественным руководителем главного швейцарского театра "Schauspielhaus Zurich" лишь несколько лет, а потом со скандалом ушел оттуда.  Расскажите о ваших приключениях в Цюрихе. Остендорф: Я не люблю Цюрих. Это очень богатый город - кажется, что там все деньги мира. Жители Цюриха купили Марталлера, потому что он стал известным. Логика была примерно такой - "Наш швейцарец стал всемирно известным - так давайте его приобретем!" Чиновники, которые обладают властью решать что-то в области культуры, давать или не давать деньги, в Цюрихе просто ужасны. А те люди, которые приходили на спектакли - совсем другие. Но, к сожалению, все зависело не от них, а от чиновников. Известия:  Я разговаривал с одним швейцарцем - кстати, жителем Цюриха - который говорил, что Марталлер - это, конечно, прекрасно, но нельзя весь сезон смотреть его спектакли. Люди хотят видеть разный театр, в том числе и буржуазный, и коммерческий. Остендорф: Не надо было делать Марталлера художественным руководителем театра в таком городе, как Цюрих. Да еще и в главном театре этого города. Когда мы пришли в "Schauspielhaus Zurich", то столкнулись с очень старомодной публикой. В Цюрихе есть люди, которые любят современное искусство, но они не ходили в театр, потому что им было скучно. Постепенно публика театра "Schauspielhaus Zurich"  стала меняться: держатели абонементов стали отказываться от них, и пришла молодежь, и люди, интересующиеся современными течениями в искусстве. Но чиновники, которые занимаются культурной политикой, не очень-то интересовались приходом новой публики. Они забеспокоились: почему столько абонементов возвращено, а театр теряет богатых клиентов? Те люди, которые являются держателями капитала, в Цюрихе решают все вопросы, касающиеся театра. В самый критический момент - наших конфликтов с высшим руководством театра, со спонсорами - одна из консервативных швейцарских партий инициировала голосование среди жителей Цюриха: хотят ли они, чтобы театром продолжал руководить Марталлер. Они были уверены, что люди откажутся. Но нет -больше пятидесяти процентов голосовавших хотели, чтобы Марталлер остался. Но через год наши оппоненты снова стали действовать. И добились своего. Голосование оказалось фарсом. Известия: Проблема была в том, что в театре стало меньше денег? Остендорф: Самое смешное в том, что те, кто пригласил Марталлера руководить "Schauspielhaus Zurich" никогда его спектаклей не видели. Они просто знали, что он один из самых известных режиссеров мира. А когда увидели его первую премьеру в этом театре - упали в обморок! (смеется) Господи, кого мы пригласили??? Но поздно - контракт уже был заключен. Известия: В спектакле "Groundings" вы играли безумного начальника-самодура. Он был истеричен и глуп,  увольнял всех и вся. А уволенный вылетал вместе с креслом в стену, расшибая ее. Вы имели в виду своих оппонентов, когда создавали эти карикатуры? Остендорф: Я играл мэра Цюриха! Это была наша месть. Успех был огромный, зрители падали со смеху, а наш спектакль пригласили на фестиваль Theatertreffen в Берлин. Известия: А чиновники, когда пришли на этот спектакль, не упали в обморок еще раз: нас пародируют за наши же деньги. Остендорф: Им понравилось! Пришли целые отряды чиновников, сидели и смеялись! Они не такие дураки!<o:p> </o:p> "Чиновники везде одинаковы: нее хватает в бюджете денег – что надо делать? Закрыть  театр!" Известия: Но Марталер ведь знал, на что идет, когда согласился возглавить "Schauspielhaus Zurich". Он ведь сам швейцарец, знает и Цюрих, и его театр. На что он рассчитывал? Остендорф: Мы работали в этом театре четыре года. И с нами говорили только про деньги. Это так нас раздражало! В конце концов, нам сказали, что мы потратили на полтора миллиона франков больше, чем положено, и поэтому надо кого-то из труппы увольнять. Мы решили уйти все. Сейчас там новый художественный руководитель Маттиас Хартманн. Он получает виллу в Цюрихе, которую отремонтировали за счет театра. Это стоило два с половиной миллиона франков. Значит, наши растраты не были так трагичны? А мэр города был вместе с Хартманом в отпуске. И сказал Хартману, что если у него будут интересные проекты, то он даст на них денег. Но Хартманн - неинтересный режиссер, поэтому ему в Цюрихе будет хорошо (смеется). Известия: Если проблема с Марталлером заключалась не в деньгах, то, выходит, его выгнали, чтобы на его место пришел столь же высокооплачиваемый, но более понятный режиссер? Остендорф: Да, это был просто способ нас выгнать. А причина - недовольство нашим искусством начальников от культуры. Вовсе не деньги.  Хотя, деньги играют в искусстве все большую роль.  В Германии все больше и больше средних городов закрывают свои театры. А в целом по Европе это происходит с еще большим размахом. Как обстоят дела у вас, в России? Известия: Скоро начнется театральная реформа, которая, по существу, необходима. Но нет никакой гарантии, что все будет сделано верно. Одно очевидно - количество финансируемых государством театров будет сокращено. Остендорф: Это грустно. Государственный театр должен существовать, потому что в нем играют роль искусство, а не деньги. Конечно, у нас есть спонсоры, но ведь каждый спонсор дает деньги только на тот проект, который ему нравится. Если бы не было государственной поддержки, искусство развивалось бы, как того пожелают спонсоры. А чиновники везде одинаковы: не хватает в бюджете денег - что надо делать? Закрыть  театр! Берлин в этом отношении совершенно особенный город. Здесь такое разнообразие театров! И публика удивительная. Известия: Кстати, о публике. Вы ведь не только актер, но и зритель. Вы ходите в театр уже более тридцати лет. На ваш взгляд, какие изменения произошли с немецкой публикой и с немецким театром? Остендорф: Я думаю, что новые режиссеры – Касторф, Остермайер, Тальхаймер, Кригенбург – делают очень интересные постановки. Когда-то мне так же были интересны <A style="COLOR: blue" href="http://iz.ru/person/article1042735" target="_blank">Петер Штайн </A>и Клаус Пайманн. Но сейчас они и сами ничего интересного не делают, и постоянно ноют, что театр погибает, что молодые режиссеры ничего не умеют. Ну, остановились они в своем развитии, ну, обижены, что публика их забывает. В таком положении, мне кажется, лучше молчать, чем все время говорить о падении театра. Когда я был в театральной школе, не было еще никаких компьютеров, не было видео, а масс-медиа так сильно не влияли на нашу жизнь. Немолодые режиссеры ничего этого не учитывают, в отличие от, например, Стефана Пухера или Франка Касторфа. И новые  режиссеры правы, поскольку нельзя не замечать, как меняется наш мир. Известия: Напоследок расскажите о ваших внетеатральных интересах.  Остендорф: Если ты решил заниматься театром, то должен подчинить этому все свои интересы. Даже личную жизнь. Если вся твоя жизнь проходит в театре, то у тебя нет другого выхода, как получать от этого удовольствие (смеется).