«Подавляющее большинство американцев не имеют ничего против России»
Ожесточенная политическая борьба в США отражает внутрисоциальное противостояние, происходящее в стране. Но не меньшее значение имеют и изменения, произошедшие в структуре американских политических элит. Причины и содержание этих процессов «Известия» обсудили с бывшим президентом Центра национальных интересов, издателем и генеральным директором The National Interest Дмитрием Саймсом.
«Раскол в американском обществе не должен никого удивлять»
— Сейчас много пишут о поляризации американского общества. Но ведь эту тенденцию можно было проследить еще с начала 2000-х, когда начало падать доверие как государственным институтам и mainstream-СМИ. Трамп, как считается, стал выразителем этих социальных трендов. Почему, на ваш взгляд, это произошло?
— Я бы сказал, что упомянутая вами поляризация американского общества нарастала в последние десятилетия и развивалась зигзагообразно. Последний пик пришелся на конец 60-х — начало 70-х и был связан с войной во Вьетнаме. Трамп избирался после восьми лет Обамы, которые демократы воспринимали как весьма успешные. Афроамериканец, выпускник Гарварда, идентифицировавший себя с меньшинствами, начинавший как черный активист в Чикаго. Вместе с тем многие годы он выступал как типичный представитель умеренно либерального крыла Демпартии. Поэтому у большинства демократов вопросов к нему не было.
Американский солдат с арестованнным вьетнамцем
Они были у республиканцев. Обама их раздражал. Ему не доверяли. Многие воспринимали его как чуть ли не чернокожего мессию, другие же говорили о том, что, если бы не его цвет кожи, он бы никогда не стал президентом США. Республиканцы ничего особенного в нем не видели — он повторял стандартные банальности американских либералов. В этом смысле Трампа хотели видеть как человека неортодоксального, если не сказать — дерзкого и готового «кидать гранаты». Но очевидно, что была и другая часть общества, для которой эти гранаты и предназначались, и они не были в восторге.
Избирательная кампания Трампа была нетипичной. Он не пытался завоевывать доверие независимых избирателей (также иногда называемых неаффилированными, то есть не ассоциирующими себя ни с одной из американских партий. — «Известия»). Он ориентировался на свою, уже существующую, базу. Он говорил, что в его администрации, в особенности — во внешнеполитическом блоке, работа в сфере национальной безопасности при его предшественниках будет для чиновников отягчающим обстоятельством при найме на работу. Войну в Ираке Трамп называл главной внешнеполитической катастрофой США. Не только для либералов, но и для неоконсерваторов, в тот момент находившихся в орбите Республиканской партии, это была неприемлемая позиция.
Дальше была избирательная кампания. Со стороны Трампа — резкая, нестандартная, для кого-то привлекательная, для кого-то оскорбительная и откровенно пугающая. А потом последовали волнения и история с BLM, усугубившие поляризацию Америки. Для одних эти волнения доказывали неоправданную жестокость полиции и наличие формирующей американское общество расовой дискриминации. Для других это было проявление неготовности государства ответить на насилие, слабости в подавлении распространившихся по стране беспорядков. Если же вы посмотрите, как это освещали mainstream-медиа (они же либеральные или корпоративные медиа — проще говоря, журналистский истеблишмент, слившийся с корпорациями и тем, что называют «глубинным государством»), то увидите, насколько предельно однобоко это было. И без того доверие к основным СМИ падало, но это еще сильнее ускорило расширявшийся раскол общества. Для сторонников Трампа было очень трудно относиться серьезно к тому, как это подавалось прессой.
— Насколько я понимаю, те события сказались и на вас лично?
— Я тогда работал в Вашингтоне, где работал в Центре National Interest и был связан с кампанией Трампа. Я видел, как журналисты были готовы на всё, чтобы реализовать либеральную повестку, причем среди них были и те, кого до того считали профессиональными журналистами. Такая была атмосфера после выборов 2016 года. И дальше всё шло по нарастающей. Первое, что было сделано, — это расправа над Майклом Флинном. Всё, что он сделал, это поговорил с Сергеем Кисляком (на тот момент — послом России в США), сказав ему следующее: «Только что администрация Обамы ввела против России санкции, и мы надеемся, что вы не будете на это резко отвечать, потому что скоро будет новая администрация, которая на всё будет смотреть по-новому». Мне казалось, что для американского госслужащего это глубоко логичный и патриотический поступок. Но его сделали предателем и изгнали из Белого дома.
Пол Манафорт аплодирует бывшему президенту США Дональду Трампу
Мою работу расследовал спецпрокурор Мюллер (в рамках расследования о так называемом российском вмешательстве в выборы 2016 года. — «Известия»). Нашему центру посвящено 10 страниц и около 100 упоминаний. Но они ничего не могли найти и признали, что диалог с Россией не может являться преступлением. Больше того, это наша непосредственная обязанность. Но вы бы видели, как это дело освещали либеральные СМИ. Сами эти упоминания считались ими доказательством вины. Впрочем, мне еще не много досталось. Меня не посадили и не выгнали. Но многие люди потеряли и работу, и здоровье. Когда я впервые увидел Пола Манафорта на встрече с Дональдом Трампом в Вирджинии, это был далеко не молодой, но здоровый, полный энергии человек. И таких, как он, там было еще несколько. И потом, спустя время, я видел, как их ввозили в здание суда на инвалидных колясках — больных людей, с потухшим взглядом, при этом — абсолютно разоренных, включая, например, Руди Джулиани. Для многих это преследование стало символом мужества. Поэтому случившийся раскол не должен никого удивлять.
Трамп во многом был человек недисциплинированный, часть американского общества пыталась анализировать его ошибки, найти, где он мог себя подставить. Но для представителей его электоральной базы всё было очевидно (и в этой части они были правы): Трамп подвергался травле. Для них важнейшим было то, что над их интересами, над их верой, над их президентом, который был избран вопреки всему, над этим всем открыто издевались. И их реакция в этом смысле абсолютно естественна.
«Многие говорят о гражданской войне»
— Готовы ли сторонники двух противостоящих сегодня в Америке лагерей принять возможное поражение на выборах?
— Если под «не принять» иметь в виду, недоверие и убежденность в том, что их обманули, — я в этом уверен. Как, кстати, уверен и в том, что выборы 2020 года были украдены у Трампа — не с юридической точки зрения, но по факту того, как они были проведены. В период пандемии было принято множество законодательных актов. Они были написаны так, что фактически давали возможность голосовать тем, кто не имел на это никакого права. Можно было, например, направить функционера Демпартии с бюллетенем к избирателю, чтобы тот заполнял за избирателя этот бюллетень. Дошел функционер до избирателя или заполнил все бумаги у себя в кабинете, проверить было невозможно. Множество таких законов с тех пор было отменено, но после этой отмены теперь уже демократы считают себя жертвой. Ни та, ни другая сторона не примут своего поражения, как юридически и морально оправданного. Другой и более сложный вопрос — что они готовы делать в связи с этим.
Многие говорят о гражданской войне. Но в нынешних условиях это очень слабо реализуемо. Это не 1861 год, когда очертить границы было относительно нетрудно. Например, в километре от Белого дома начинается штат Вирджиния, где губернатор — республиканец, а законодательную власть с минимальным преимуществом контролируют демократы. В пригороде Вашингтона — там, где Пентагон, ЦРУ, другие госучреждения, — живет множество госслужащих и множество мигрантов. Они в подавляющем большинстве голосуют за демократов. И примеров такой фрагментации масса по всей стране.
Таким образом, гражданская война «старого» типа практически невозможна. Боюсь, что это скорее «война погромов» или война на взаимное истребление. Раньше можно было сказать, что армия выполнила бы свой долг. Сейчас в этом нет такой уверенности. Тут важно еще напомнить, что сегодня среди высших военных чинов очень сложно найти людей с мнением, отличным от «генеральной линии». Такие были раньше, я их знал, когда только приехал в США. Со мной на одном этаже в Центре стратегических международных исследований работал бывший председатель комитета начальника штабов адмирал Мур: будучи ярым антикоммунистом, он был при этом решительным противником Маккарти и тех политических чисток, которые устраивал внутри ЦРУ Джеймс Джизес Энглтон. То есть у него были свои принципы и свой характер. Сейчас на высших постах в вооруженных силах я подобных людей не наблюдаю. Мне трудно представить, чтобы эти вооруженные силы действовали против политических противников Трампа, что бы те ни делали. Поддержка демократов со стороны армии теоретически возможна, но это будет означать идеологическое расслоение армии и братоубийственную войну.
Еще одна сила — Национальная гвардия. В одной Вирджинии это 20 тыс. хорошо подготовленных военных под командованием боевого генерала. Как известно, у Национальной гвардии двойное подчинение. Командующим является губернатор штата, но президент в определенных случаях имеет право ее мобилизовать — то, что сделал Линдон Джонсон в 60-е годы, когда подавлял протесты за гражданские права на Юге.
Однако что будет, если несколько губернаторов ключевых штатов откажутся от этого механизма. И ведь совсем недавно так уже было. Когда в резиденции Трампа в Палм-Бич проходили обыски, он сделал несколько коротких звонков губернаторам. Из того, что он говорил, можно было бы сделать вывод о том, что Трампа действительно могут арестовать. И губернаторы этих штатов после этого начали всерьез обсуждать вариант переподчинения себе подразделений Национальной гвардии. Если бы такие вещи были бы сделаны, я не берусь предсказывать возможные последствия.
«Американский неоконсерватизм — продолжение троцкизма»
— Сейчас много пишут о деградации американских политических элит. Нил Фергюсон и вовсе сравнивает современные США с поздним СССР. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?
— Мне повезло. Когда я приехал, то почти сразу был принят в высоких кругах Нью-Йорка и Вашингтона. Конечно, шла холодная война, СССР был противником. Но при этом существовал совершенно иной уровень открытости к серьезному анализу советских событий. Ты мог критиковать Советский Союз и осуждать его, но это не освобождало от осознанной необходимости его понимать и уважать как сверхдержаву.
Я общался с очень сильными и умными людьми. Но они, как правило, прошли через войну. Они понимали, что это такое, даже когда не применяется ядерное оружие. Во-вторых, они знали СССР как союзника в борьбе против нацизма. Мне не надо было убеждать людей вроде Пола Нитце (заместителя министра обороны США, директора по планированию в Государственном департаменте. — «Известия») в том, почему нужно разумно анализировать Советский Союз. И мне бы никто и никогда бы на это не ответил: «Ты повторяешь то, что говорит Брежнев!», на чем разговор бы и закончился.
Сейчас уровень дискуссии значительно упал. Прежний уровень элит постепенно уходил в прошлое, и, возможно, американская модель постепенно исчерпывала себя. То, что работало раньше, в последующем работать переставало. Мир становился сложнее, и американские элиты весьма неожиданно столкнулись с реальностью, когда не все в мире оставались довольны, когда им заламывали руки. Сами же элиты качественно менялись в худшую сторону. К власти стали приходить неоконсерваторы — прямые последователи американских троцкистов. Двумя главными неоконами того времени были непосредственные сторонники Троцкого Норман Подгорец и Ирвин Кристалл.
Но даже среди первого поколения неоконсерваторов раньше были разные люди, способные принимать чужую точку зрения. При этом основа неоконсерватизма — линейное и драматическое восприятие действительности. В соответствии с ним, демократия находится под постоянной угрозой и может существовать в мире, где есть другие силы, особенно если эти силы представлены великими державами. Значит, демократию, как они считают, надо всё время отстаивать в борьбе. Со временем эти суждения стали доминировать в американской политической элите. При этом, что интересно, неоконсерваторы при всей своей убежденности легко меняли политическую краску. До Вьетнама они все были либеральными демократами, что было естественно для еврейских иммигрантов. Однако по итогам этой войны, поражение в которой неоконы восприняли как навязанное, они постепенно начали перетекать к республиканцам. Трамп придал Республиканской партии другое звучание, и они снова примкнули к демократам. Но новые неоконсерваторы, в отличие от предшественников, не принимают никакой альтернативной точки зрения. Их противники тут же становятся «агентами врага».
— Почему же такое происходит в, казалось бы, демократической стране?
— Дело в том, что Америка из «великой плавильни» сначала трансформировалась в эдакий «смешанный салат», а теперь и вовсе напоминает Балканы. В этих условиях люди, как правило, думают группами. И они передоверяют другой группе определение политики там, где у первой группы нет очевидных интересов. Например: подавляющее большинство американцев ничего не имеют против России, для них это абстракция. Но не для украинцев, поляков или прибалтов. Но такие меньшинства играют очень большую роль в так называемых battleground states («спорных штатах». — «Известия»). Как говорил, бывший спикер палаты представителей демократ Тип О’Нил, вся американская политика — местная. Сейчас получается, что внешняя политика США тоже стала «местной». И это привело к усилению атлантизма: выходцы из европейских стран, у которых сложные отношения с Россией, предпочитают президента, который будет обеспечивать защиту этим странам.
В администрации Байдена сейчас много неоконсерваторов. Но кроме них есть и представители так называемой либеральной глобалистской элиты, в отличие неоконсерваторов, они не ориентируются настолько на «мировую революцию», но они также стремятся к американской гегемонии — даже больше, чем во времена Рейгана.
Да, Трамп и Джей Ди Вэнс сейчас звучат по-другому, но Трамп и в 2016 так звучал, после чего взял в администрацию вполне себе традиционных политиков. Поэтому я убежден, что влияние неоконсерваторов сохранится, вопрос — в степени этого влияния.
