Владислав Сурков: Гении всегда в меньшинстве
Центр "Сколково" получил систему координат. Во вторник президент России Дмитрий Медведев обозначил точки, откуда будет планироваться дальнейшая застройка инновационного центра. Теперь этот проект будет наполняться лабораториями, исследовательскими центрами и, конечно, специалистами. Одновременно обе палаты парламента завершают работу над законопроектами, которые обеспечат нормативную базу работы "Сколково". О привлечении иностранных специалистов, идеологии этого проекта, политической системе современной России, событиях на Манежной площади, интернете и роке обозревателям "Известий" рассказал первый заместитель руководителя администрации президента России Владислав Сурков.
Известия: Владислав Юрьевич, в среду Совет федерации поддержал пакет законов, которые расширяют возможности для въезда и пребывания на территории РФ иностранных специалистов высокой квалификации. Насколько принятие этих законов изменит ситуацию?
Владислав Сурков: Как вы знаете, весной был принят закон о высококвалифицированных иностранных специалистах, который значительно облегчил и режим их пребывания в нашей стране, и оформление документов, необходимых для въезда в Россию. Там речь шла о специалистах, зарабатывающих больше 2 миллионов рублей в год. Это делалось в рамках задач, поставленных президентской комиссией по модернизации и технологическому развитию.
Естественно, эта работа не одноразовая. Мы продолжаем и будем продолжать совершенствовать законодательство на эту тему. Как раз накануне послания Федеральному собранию президент проводил комиссию по модернизации. И, наверное, вы помните, он довольно резко высказался о некоторых правилах иммиграционного учета, которые исходят из тотального и уже, на мой взгляд, даже глупого недоверия к иностранным специалистам. В частности, президента возмутило то, что, перемещаясь по нашей стране, иностранный специалист должен немедленно вставать на учет по месту прибытия. Обычно это делает работодатель, но процедура все равно не очень приятная, не добавляющая человеку, находящемуся в нашей стране, положительных эмоций.
В пакете законов, который принят Госдумой и в среду был одобрен Советом федерации как раз устанавливается норма, что иностранный специалист может как угодно перемещаться по России и, если длительность его поездки не более 30 дней, он не обязан нигде отмечаться. Это достаточный срок, потому что трудно себе представить более длительный отъезд с места основной работы. Думаю, это радикальное улучшение ситуации, раньше этот срок исчислялся тремя днями.
Также и за пределы России теперь может выехать иностранный специалист на срок до 90 дней, опять же не делая никаких лишних усилий – не снимаясь с учета, не вставая на учет, не информируя о чем-то кого-то.
Я сам знаю из разговоров с работодателями, что действовавшие до сих пор суровые нормы очень сильно мешали компаниям, нанимавшим на работу высококвалифицированных иностранных специалистов. Существенно и то, что для родственников иностранных специалистов также вводятся те же более удобные правила въезда, выезда, проживания.
Еще один очень важный момент – упорядочивание системы медицинского страхования. Каждый иностранный специалист, который приезжает работать в нашу страну, должен хорошо представлять, где и как он будет получать медицинское обслуживание. На эти вопросы даны простые и ясные ответы.
Организации, занимающиеся научно-исследовательской деятельностью, получают право использовать льготы для иностранных работников с годовым доходом не от двух, а от одного миллиона рублей.
Более того, для "Сколково" этот барьер вообще снимается полностью. В "Сколково" можно будет приглашать на соответствующих льготных условиях специалистов с любым уровнем доходов - независимо от того, чем они будут заниматься в "Сколково" и сколько они будут получать.
Мы часто говорим о приглашении выдающихся ученых и исследователей, что, безусловно, правильно. Но забываем, что лаборатории держатся еще и на очень квалифицированном техническом персонале. Пример, понятный большинству наших граждан, - это знаменитый Гоша из фильма "Москва слезам не верит", который работал слесарем в НИИ. На самом деле это белая кость рабочего класса, и такие люди нам тоже очень нужны. Да и начинающие ученые нам, возможно, не помешают.
Также немаловажен организационный момент. Будут созданы специализированные подразделения ФМС, которые отдельно станут заниматься оформлением всех необходимых документов. Мы надеемся, что это также упростит все процедуры и позволит сделать их быстрыми и удобными.
И: Не секрет, что ваши инициативы, связанные с привлечением иностранных специалистов, далеко не всегда пользуются поддержкой у некоторых представителей российского научного сообщества. Как вам кажется, в чем причина?
Сурков: Наше внимание к иностранным специалистам и желание привлечь их в Россию работать действительно не всегда встречают понимание. Главным образом задают вопрос: почему, собственно, иностранные? Что с нашими? И не делаем ли мы эту работу в ущерб нашим собственным ученым?
Я хотел бы ответить: мы занимаемся этой работой, чтобы улучшить ситуацию именно в российской науке. И делаем это по призыву президента Российской Федерации, а не какой-то другой страны. И мы считаем, что наши ученые, наши исследователи не должны быть заменены иностранцами. Но мне кажется, что наши ученые будут эффективнее работать именно в составе смешанных, интернациональных коллективов.
Я не хочу здесь напоминать о том, кем была основана наша Российская академия, кто были первыми ее участниками, я не хочу говорить о том, что даже большевики, которые вообще отличались повышенной склонностью к автаркии, ввозили сюда большое количество иностранных специалистов. Я не буду говорить еще многих вещей. Мне кажется, достаточно даже просто посмотреть вокруг себя и удивиться, почему у нас эта идея встречает такую настороженность.
Да, наша наука в свое время очень сильно пострадала от непродуманных реформ. Но в последние годы финансирование российской науки значительно повышено.
Более того, мы же зовем работать этих иностранных специалистов в наши учебные заведения, в наши академические институты и в наши, что важно, компании. Прошу не забывать, что вообще-то иностранные исследователи должны работать не только в сфере науки, но и непосредственно в компаниях, которые должны как-то комплектовать свои R&D-подразделения. Мы же не финансируем Массачусетский институт или Сорбонну. Мы приглашаем их к нам. То есть работать в нашей российской науке вместе с нашими учеными.
Мне даже странно: достаточно невооруженным глазом посмотреть на то, как устроены ведущие мировые научные центры, чтобы понять – они все предельно интернационализированы и открыты для нового притока свежих интеллектуальных сил из любой точки мира.
И: Тем не менее наша научная среда обеспокоена тем, что иностранные специалисты будут находиться в более привилегированном положении...
Сурков: Я хотел бы подчеркнуть: иностранные специалисты будут работать в совместных коллективах. Никто не мешает вузу, который приглашает к себе иностранного ученого, поставить рядом с ним такого же нашего, российского ученого из этого вуза и предложить тем фондам, которые это финансируют, включить в затраты зарплаты нашей части коллектива.
Просто никто в это даже не вникает. Хотя это вещь сама собой разумеющаяся. Я поясню на примере. Откуда будут приходить деньги на иностранцев? Во-первых, это гранты для привлечения иностранных ученых. Они выделены постановлением правительства. И исчисляются миллиардами рублей в год, что довольно солидно. И первая "раздача", если так можно выразиться, состоялась. Я могу сказать, что уже здесь были выделены средства на то, чтобы российский ученый из одного города мог переехать в другой. Речь идет о целевом гранте, который предназначен для поощрения миграции ученых, в том числе и их приезда из-за рубежа.
Второй механизм, который тоже предусмотрен постановлением правительства, - это выделение грантов компаниям, которые вместе с российскими вузами занимаются исследовательской работой. То есть это грант компании, но она обязана показать, с каким конкретно вузом она работает. Мы предлагаем, чтобы под эти гранты кроме россиян также приглашались иностранцы.
Я еще раз подчеркиваю: это совместная работа с российскими вузами. Деньги, которые мы выделяем, будут потрачены как на иностранных, так и на российских ученых. И мы совершенно не противопоставляем одних другим. И не говорим, что вот, иностранец будет получать, условно говоря, 30 миллионов рублей в год, а российский ученый 30 тысяч рублей в год. Это не так. Вопрос распределения средств будет решаться внутри научного коллектива, им никто не мешает одинаково платить иностранному и нашему специалисту. Главное, чтобы это делалось не из ложно понятого патриотизма, а чтобы этот человек по своей квалификации действительно заслуживал таких денег.
Третий источник – это фонд "Сколково", сколковские проекты, которые потом, мы надеемся, переселятся уже в построенный научно-инновационный центр. Здесь будет та же модель: гранты выделяются компаниям, а те обязаны сообщить и, более того, назвать по именам российских исследователей и ученых, с кем они будут реализовать тот или иной проект. То есть даже не вуз назвать, а прямо конкретные фамилии ученых.
Потому что нельзя просто сказать: мы доверяем эту работу такому-то университету. Там есть люди, которые либо могут это сделать, либо не могут. Конкретные люди. И в этом смысле наличие там иностранцев, что также является обязательным, неразрывно связано с наличием там и российских ученых. То есть и здесь нет ни малейшего ущемления наших ученых и наших исследователей.
Наоборот, я считаю, что все эти вещи будут только на пользу. И с позицией, что "надо только наших финансировать", я не согласен. Говорю открыто: это абсолютно неверно понятое представление о прогрессе науки. Такое очень советское, такое, честно говоря, странное. Давайте возьмем простые примеры. Вот совсем недавно премьер-министр Великобритании объявил, что они будут создавать непосредственно в Лондоне свою Кремниевую долину. Во-первых, это очень похоже на идею "Сколково". Дэвид Кэмерон в своем выступлении даже упомянул Москву как одного из возможных конкурентов Кремниевой долины по-британски. И второе, говорит Кэмерон, нужен особый льготный визовый режим для иностранных предпринимателей, которые будут заниматься венчурным финансированием и развивать новые, смелые идеи в сфере информационных технологий. То есть он тоже считает важным, и это было главной частью его выступления, привлечь в Лондон иностранных специалистов. А ведь речь идет, замечу, о передовой стране, где работают, кстати, и наши ученые, которые в этом году получили Нобелевскую премию.
Выступление Кэмерона показывает именно интерес к импорту новаторов – здесь, конечно, речь идет о предпринимателях, занимающихся новаторской деятельностью. Хотя Англия подальше нас шагнула в области высоких технологий, давайте уж это признаем, но Кэмерон считает, что это нужно делать. И он буквально говорит, что мы постелем ковровую дорожку для иностранных предпринимателей, которые придут к нам развивать наши высокотехнологичные отрасли. А один из британских исследователей в ходе развернувшегося обсуждения этих предложений сказал: мы заинтересованы в том, чтобы получать лучших исследователей в мире, привозить эти таланты в Великобританию и их тут удерживать.
А вот другой пример. Джонатан Пол Айв – автор дизайна всего того, что начинается с буквы "ай": iPad, iPod, iPhone. Считается культовой фигурой современного бизнеса, дизайна и новаторских технологий. Так вот, он родом из Англии, а работает в Кремниевой долине. Он ведь приехал туда не от бедности, это же не российский ученый, который бежал от того, что наука якобы деградировала, он уехал в США из вполне процветающей Британии. Джонатан Пол Айв – иностранец в Калифорнии, он не американец. Обижает ли это американских ученых и дизайнеров?
То есть как британцам нужны иностранцы, так даже и Кремниевой долине нужны иностранцы. И только нам, оказывается, они не нужны? Я совершенно не знаю, как на это реагировать. Но все, что я сейчас сказал, надеюсь, убедит скептиков, которые считают, что мы отдаем кому-то предпочтение в ущерб нашим ученым. Повторяю, мы сделаем все для того, чтобы наши ученые чувствовали себя так же комфортно и чтобы они в этих международных коллективах были полноценными участниками. А я уверен, что в каких-то случаях они будут даже ведущими участниками проектов и это к ним будут присоединять – может быть, даже на вторых ролях - отдельных иностранных ученых.
А где-то будет, наверное, наоборот. Ну и что? Кто-то больше знает, кто-то меньше, кто-то дальше продвинулся в идеях, кто-то – нет. А где-то будет, видимо, паритет. И это хорошо.
И: О каком количестве иностранных специалистов, которые должны приехать в нашу страну, идет речь?
Сурков: Могу сказать, что их ожидается не очень много. Вот на одном из совещаний звучала цифра, скажем, о количестве работающих в нашей стране французов – всего 2 тысячи с чем-то. В целом, если говорить о людях высокой квалификации – не только в научной сфере, но и в финансах, и где угодно еще, - это будут пока тысячи людей.Но со временем, я думаю, будет гораздо больше. Поскольку к этому нас обязывают задачи развития.
И: Недавно в Санкт-Петербурге открыли завод "Оптоган". Судя по тому, что говорилось на церемонии открытия, вряд ли его продукция будет в ближайшее время внедрена в бытовую сферу. Когда же рядовой российский гражданин почувствует какие-то плоды инноваций?
Сурков: Думаю все-таки, что внедрена будет. А если говорить о сдвиге парадигмы всего нашего экономического развития, о создании экономически значимых элементов инновационной системы, то это, на мой взгляд, 10-15 лет в оптимистическом сценарии. Что касается задач текущей реиндустриализации, обновления мощностей, импорта технологий, то в общем-то это происходит практически повседневно, поскольку меняется оборудование на заводах, меняются основные фонды, модернизируются и жилье, и медицинские учреждения и так далее.
Не нужно обманываться, модернизация требует немалого периода времени. Горизонт планирования здесь должен быть 10-15-25 лет. Потому что должен появиться новый тип предпринимателя и ученого и новый тип их взаимодействия. Только при встрече этих двух людей может создаться новое качество экономики. Ведь ученые, исследователи, бизнесмены у нас пока не умеют заниматься коммерциализацией изобретений.
У нашего бизнеса, как я уже не раз говорил, нет истории успеха, связанной с новыми изобретениями. У нас все либо сырье, либо перераспределение, перепродажа. В общем, дележ трофеев от старой экономики плюс потоки импорта. Но вы не сможете назвать ни одного бизнеса, который всерьез поднялся, стал общенациональным, тем более международным, именно в результате научных открытий и изобретений. Примеры таких разработок в России есть, но они очень локальны, пока существенно не влияют на экономику и тем самым не подают пример для того, чтобы активнее идти в эту сферу остальным бизнесменам.
Нужна система поиска гениев, вычисление, нахождение уникальных людей у нас, за границей – это самое главное, что мы должны сделать. Нацелиться на персонификацию политики развития. Потому что сегодня у нас политика развития в целом институциональная. Книжки почитаем, увидим там, что надо делать, реформу проведем – и все, больше ничего не надо... Но инновационная экономика всегда возится с людьми, ищет индивидуальности, не только строит институты.
Я не говорю, что не нужны институциональные преобразования. Конечно, они нужны. Но они все должны быть подчинены поиску талантов и талантливых идей.
Общество должно научиться быть более внимательным, более любопытным в отношении всего, что не вписалось в мейнстрим. Ведь гении всегда в меньшинстве.
Поэтому и экономическая, и политическая системы должны быть более "внимательны", отзывчивы и чутки к умонастроениям разного рода меньшинств. И это тоже одна из задач, которые ставит президент, - сделать систему более открытой, более отзывчивой и в большей степени не только улавливающей настроения большинства, но и различающей, распознающей отдельную личность.
И: В истории России много раз предпринимались попытки модернизации. Но нельзя не признать, что опыт удачной модернизации был рожден в условиях тоталитарной политической системы. Многие переживающие за судьбу модернизации люди имеют основания считать, что модернизация в России возможна только в условиях тоталитарной политической системы и мобилизационной экономики. Что вы думаете по этому поводу?
Сурков: Я отвечу вам – а по-другому не пробовали? Давайте попробуем. Вдруг получится.
И: Не будет ли "Сколково" восприниматься большинством как абсолютно закрытая структура - город экспатов, или немецкая слобода ХХI века?
Сурков: Конечно, всяк кулик свое "Сколково" хвалит, но я думаю, что сейчас мы все-таки на верном пути находимся. Он тоже чреват ошибками, они будут, я уверен. Но я уверен и в том, что ошибки будут нефатальными, потому что, как мне кажется, формулу мы используем правильную. Мы будем каждый раз ее дорабатывать, учитывая нашу специфику, наши национальные особенности, особенности нашей экономики и так далее.
Что касается "Сколково", будет ли это закрытое что-то или немецкая слобода. Ну немецкая слобода не была изолирована, во-первых. И во-вторых, конечно, это не рассматривается как закрытая территория даже в буквальном смысле слова. Забора там не будет, не волнуйтесь. А что касается необходимости концентрации в определенных местах определенного количества умных людей, то это рецепт опять же, мне кажется, само собой разумеющийся. Вы никогда не задумывались – а почему более высокие ступени цивилизации связаны с урбанизацией? То есть просто с концентрацией людей в одном месте. Почему они концентрируются? Что, люди не могли бы более плоско расселиться? Да могли бы. И не так уж и удобно в городах жить, если разобраться. Много издержек. Одни пробки давайте возьмем. Но большие агломерации, урбанизация в целом дают синергетический эффект. Почему Кэмерон говорит, что в Лондоне должны быть особые кварталы. Он же говорит не о Лондоне вообще. Он говорит об определенном районе в Лондоне. Почему есть долина Кремниевая? Почему это все-таки определенное место? Почему Хэфэ в Китае – это отдельный город? В этом что-то есть.
И, кроме того, вот ведь все ровно наоборот. Это не закрытое ото всех место будет. Мне кажется, у нас такие клише советские у всех в башке сидят, что мы сразу их нахлопываем на все. "Сколково" - открытый проект. Собственно, мы всех зовем в "Сколково". Мы говорим: приходите! Центр есть, уже действует, им уже можно пользоваться. Есть деньги. Деньги уже лежат. Уже лежит 4 миллиарда рублей. Для исследований совсем немало. Ну, забирайте! Приходите, пользуйтесь. Даже нет еще здания. Но есть, уже есть льготная налоговая система, режим финансовой помощи, и мы готовы финансировать ваши исследования. Конечно, есть условия, которые надо соблюдать, но мы говорим: приходите, открыто всем. Ну что, нас завалили предложениями? Нет. Мы зовем туда вузы наши. На нас, может быть, кто-то обижается и так далее, но, ребята, приходите все, кто считает, что ему есть что финансировать, что у него есть партнеры, которые готовы софинансировать, и что есть идеи, что важнее всего, которые имеют будущее.
"Сколково" - это площадка для всех. Как сейчас модно говорить, открытая платформа, на которой могут работать все. Пока идет строительство, необязательно там даже физически находиться. Придете потом. А начинать работать при нашей поддержке можно хоть сейчас.
И: Страшнее не внешняя закрытость, а, скорее, ментальная. Люди, которые живут на 10-15 тысяч рублей в месяц, не поймут, зачем стране нужны модернизация, "Сколково", высокооплачиваемые иностранные специалисты.
Сурков: И президент, и премьер неоднократно заявляли: целью модернизации является повышение качества жизни для всех. Но если мы будем все время говорить о том, что люди не будут понимать, мы не сдвинем страну никогда и никуда. Не знаю, понимают ли нас те, кто 15 тысяч получает, но ведь нас и миллиардеры не все понимают. Потому что зачем им все это, если и так миллиарды есть? Если мы будем идти на поводу только у лени, зависти, недоверия, раздражения... Слушайте, мы в 17-м году пошли у этого всего на поводу – может быть, уже хватит? Да, кто-то зарабатывает 15 тысяч, кто-то 30, кто-то миллион. А зачем демократия? Чтобы каждый мог зарабатывать столько, сколько он хочет или может зарабатывать. Не надо возвращаться к этому скулежу: кто-то лучше живет, чем я. Да лучше, потому что он работает лучше, чем ты, вот и все.
Хочу четко произнести, привыкайте: "Сколково" - это место для избранных. Для талантливых и гениальных. И здесь будут хорошо зарабатывать. И что в этом плохого? А вам не кажется, что у тех, кто получает 15-20-30 тысяч рублей, могут родиться гениальные дети? Или гениальные идеи, которые позволят им зарабатывать больше? А им самим так не кажется? Если вы о них сейчас говорите. Кстати, давайте за них не будем говорить. Это же ваши тоже размышления, что этим людям так должно казаться. Ведь "Сколково" раздражает не столько тех, кто получает 30 тысяч, сколько куда более обеспеченных людей. Вот ведь парадокс.
Я почему так открыто защищаю привилегии "Сколково"? Потому что надо согласиться всем со следующим постулатом: гении всегда в меньшинстве, но их деятельность делает большинство богаче. И большинство должно понять, что привилегии, которые мы даем талантливым людям, выгодны не только этим людям, талантливым, но и обычным людям – нам с вами. Они большинству тоже выгодны. Это в наших интересах давать привилегии талантливым людям. Это в интересах обычных, как мы себя все называем, людей. Это окупится. Мы все станем богаче, если обогатятся таланты. Они отработают на нас всех, не переживайте. А без таких проектов, как "Сколково", экономика не изменится, так и будем 15 тысяч до скончания века получать, не выберемся из бедности.
И: Можно задать вопрос, который волнует всех - и талантливых, и неталантливых, и с любой зарплатой? Россия один за другим выигрывает право на крупные спортивные соревнования. После их проведения денег на "Сколково" хватит?
Сурков: Хватит. Вы будете смеяться – первое, что я подумал, когда узнал эту новость (о проведении в России чемпионата мира по футболу в 2018 году. - "Известия"), просто рефлекторно, я задал себе вопрос, который вы мне сейчас задаете. Ну, конечно, хватит. Потому что это приоритет президентской и правительственной политики.
И: Мы часто и много говорили о модернизации политической системы. Но вот накануне послания Федеральному собранию президент в своем видеоблоге сказал о застое в политике. Откуда взялся этот застой? В чем его причины?
Сурков: Я уже сказал выше, что политсистема должна быть чуткой к меньшинству, поскольку меньшинство имеет часто и свои политические воззрения, и свое представление об общественном устройстве. Мне кажется, что политическая система должна быть такой, какой ее хочет видеть инженер. Она должна помогать и быть комфортной для творческой части общества, для его движущей части, к которой общество обязано относиться с уважением. И если мы не воспитаем в себе самих уважения к людям продвинутым, мы обречены.
Что касается развития политсистемы, часто спрашивают: что впереди – реформа политсистемы или экономики? Или давайте авторитарную модернизацию. Или анархию, а с модернизацией само как-нибудь сложится. Вот президент совсем недавно в интервью сказал, что нельзя противопоставлять эти вещи, что и политическую систему надо двигать вперед, и экономику надо двигать вперед. Другое дело – в какую сторону должна двигаться политическая система и какими темпами это надо делать.
Что касается пресловутого застоя, о котором так много говорилось, я бы хотел напомнить о комментарии пресс-службы к этому блогу: президент подвел в нем промежуточные итоги всех предпринятых шагов по изменению политической системы. Подвел итоги. Я бы хотел подчеркнуть это. Эта фраза, что появились симптомы застоя, относилась к определенному моменту прошлого и объясняла, почему президент счел необходимым провести те реформы, два этапа которых были реализованы на законодательном уровне за эти два года. Это же был блог, посвященный итогам двухлетнего развития политической системы, а не планам на будущее. Естественно, тут произошла ошибка в интерпретациях, и все стали изображать, что вот у нас, видите ли, сейчас застой в политике. Ясно, что часть людей это говорит сознательно, чтобы тем самым передергивать смысл и кричать о том, что необходимы радикальные, всесокрушающие какие-то меры, какая-то либеральная чрезвычайка. Это не так.
Конечно, президент не считает нашу политическую систему совершенной, не идеализирует ее. Он не раз говорил, что демократия наша только начинает развиваться. И, наверное, в отдельных ее звеньях до сих пор сохраняются симптомы застоя.
Но все-таки я просил бы здесь точно понимать смысл сказанных президентом слов. Президент исчерпывающе обрисовал свои нововведения. Они, я уверен, реально оживили политическую жизнь, и мы это видим сегодня и в риторике, и в том, что гораздо больше стало оппозиции на экранах. Геннадия Андреевича и Владимира Вольфовича мы видим куда чаще, чем в благословенные 90-е. Мы видим это в том числе и по результатам выборов, и на местах, и по тому, что стало меньше критики в плане каких-то нарушений. Это факт.
Я считаю, что мы движемся вперед. И в этом смысле никакого застоя нет. А что, опять нужна какая-то революция? Опять какой-то развал всего и вся? Чтобы у нас всегда и везде было 11 декабря на Манежной? Это ведь как бы "либеральная" публика упорно вводит в моду несанкционированные акции, а нацисты и жлобы этой моде следуют. 11-е происходит от 31-го. От, казалось бы, мелочи - совсем не мелочь. А еще до погрома на Манежной был погром в Химках, если кто забыл. Другие люди, а жлобство то же. Нет, ребята, так не пойдет.
На самом деле у президента есть очень четкий и понятный посыл в его статье "Россия, вперёд!". Он сказал, что преобразования будут постепенными, но неуклонными. Вот это ключ к пониманию его стиля и философии. И к экономическим, и к политическим институтам надо относиться предельно аккуратно. Здесь идем полностью в духе европейской философии постепенных преобразований. А судьба революционеров и боевиков подробно описана в Уголовном кодексе. И об этом тоже говорил президент - о полицейской функции демократии. Так что митингуйте - но по закону.
И: Что вы можете сказать о событиях на Манежной?
Сурков: Беспорядки, ставящие под угрозу жизнь москвичей, и нападения на милицию нельзя оправдать. Ничем. Точно так же нельзя оправдать ничем убийство Егора. Те, кто его убил, должны сидеть в тюрьме. Так долго, чтобы мы в нашем городе их больше никогда не видели.
Этой осенью я встречался с представителями кавказской молодежи. Мы говорили откровенно, что во многих регионах России им бывает непросто жить. Но также и о том, что ведь и русским на Кавказе не всегда и не везде спокойно живется. Прибывающие с юга сюда должны понимать, что отношение к ним формируется в том числе и ими самими. Те, кто приезжает сюда работать, учиться, должны быть защищены, и государство несет здесь полную ответственность.
А те, кто пополняет ряды этнических преступных группировок и по нашим мальчишкам стреляет, - будут искореняться.
Мы наш город разным там новоявленным "дедам хасанам" и их последователям не отдадим. Москве и России нужен гражданский мир. Наша страна - общий дом для всех наших народов.
И: Вам не кажется, что интернет постепенно становится значимым фактом именно общественной жизни в России?
Сурков: Очень важный вопрос. Президент придает большое значение развитию интернет-технологий. Он говорил о том, что эти технологии в значительной степени изменят институты демократии, и внимательно изучает мнения в интернете. На многие из них, кстати, реагирует.
Мне кажется, президент преследует две задачи, обращая свое внимание на малые общественные группы, которые активно выступают в интернете. Он показывает, что мнение даже малых групп и даже иногда отдельно взятых людей, которые обращаются к нему через Сеть, может быть услышано. Он, кстати, и в своем блоге говорил, что задача демократии на новом этапе заключается именно в этом. И это - прививка новой политической культуры.
Второй очень важный, как мне кажется, аспект, о котором президент сказал на Ярославском форуме, - что в будущем интернет и вообще система нынешних коммуникаций изменит даже демократические институты. Видимо, в конечном итоге мы придем к усилению элементов прямой демократии. Возможно, в будущем партии трансформируются в некие временные политические коалиции сетевых сообществ, причем самых разных, в том числе неполитических. Но это дело все-таки достаточно отдаленного будущего, к которому, конечно, мы должны быть готовы, к которому должны постепенно идти, мало-помалу осваивая это относительно новое для политики виртуальное пространство.
В то же время, конечно, не нужно абсолютизировать все, связанное с сетевыми коммуникациями, поскольку есть уже такое ложное ощущение, что интернет правит Россией. Это не так. Мы должны понимать, и я это подчеркиваю, что сегодня большинство групп, выступающих в политизированном сегменте интернета, все-таки являются маргинальными. Внимание к ним, несомненно, не означает их политического доминирования.
Есть и такой миф, что вот, дескать, в интернете "живут" какие-то особо продвинутые люди. Но, знаете, часто заходя в интернет, я этого не чувствую. Умных там много, но и идиотов в Сети предостаточно. Поэтому правильнее сказать, что там сосуществуют разные люди. В онлайне встречается много продвинутых людей, но ведь их немало и в офлайне.
Еще один миф возникает, когда исключительно интернет-карьеристов называют активной частью общества. Замечу, что в Сети хватает как раз пассивных людей, настоящих сидней, сутками сидящих у мониторов. Которые, например, яростно ругают выборы, вместо того чтобы на них ходить. Я не считаю, что, например, офицер, служащий на подводной лодке, относится к неактивной части общества. Не думаю, что хороший инженер, который работает на заводе, хороший врач относятся к неактивным людям. Они - активная часть общества, хотя не все при этом ведут личные блоги. Может быть, они заходят в интернет только для того, чтобы узнать о погоде и получить информацию по специальности. Может быть, они вообще не посещают политизированные сайты, но разве это лишает их продвинутости, гражданской активности?
Мне кажется, что здесь сказывается некое обалдение общества от новых технологий. Помните в фильме "Москва слезам не верит", уже второй раз его цитирую, есть такая фраза: "Будет одно сплошное телевидение". Отчасти сказавший это персонаж оказался прав, но в чем-то ведь и не прав. Мы сейчас живем как раз в том будущем, о котором он говорил. Конечно, об интернете можно сказать, что он тоже, в определенной степени, видоизмененное телевидение. Но все-таки это далеко не телевидение. Так что персонаж фильма в общем-то ошибся. Точно так же ошибаются сейчас те, кто абсолютизирует интернет-технологии. Не "Твиттером" единым жив человек.
И: Но интернет отличается от телевидения куда большей степенью свободы - выбора прежде всего, вам так не кажется?
Сурков: Кажется. Поэтому президент и делает очень многое для его развития. Президент - политический гарант гражданских свобод. А интернет - гарант свобод технологический. Но все-таки абсолютизировать не надо.
Возможно, по законам диалектики, нашу свободу когда-нибудь придется защищать и от интернета. Слова "сеть" и "паутина", замечу, всегда использовались для обозначения плена, несвободы. О свободе в сети и паутине нужно спросить у рыб и мух. Как ни странно, развитие индивидуальных средств информации приводит к новой коллективизации. Поисковые системы и социальные сети становятся тончайшими и мощнейшими инструментами манипуляции. Государства в силу своей инертности медленно осваивают их, но когда освоят, случится много интересного. А пока все свободны. Все - в Сеть. Но ставить знак равенства между интернет-голосованием и мнением всего народа не спешите.
И: В последнее время очень серьезно обсуждается тема рока. Особенно в контексте того, имеют ли право рок-звезды быть на одной стороне с властью или они должны всегда оставаться бунтарями. Как вы относитесь к дискуссиям на тему: с кем вы, мастера культуры?
Сурков: Я читал интервью БГ вашей газете. Мне кажется, что попытки добиться от каждого артиста, художника выражения каких-то своих политических пристрастий не вполне продуктивны. Вот, на мой взгляд, Гребенщиков - гений. В его поэтическом пространстве гораздо больше измерений, чем в нашем политическом. И разговор с ним о политике - это все равно что разговор с богом о пересоленной лапше. Бог, конечно, из вежливости разговор поддержит, но вряд ли заинтересованно.
Но в части публики, которая по неясным причинам считает себя обязанной всех поучать, очень развито желание задать этот риторический вопрос: с кем вы, мастера культуры? Определитесь, дескать, в классовой борьбе. Но, я напомню, вообще-то вопрос этот большевистский и восходит к тезису Ленина о партийности литературы. Меня просто поражает та нетерпимость, с которой на музыкантов набрасываются за их участие во встречах с президентом, за что-то еще. И когда начинают таким повышенным голосом требовать: вы там решите, с кем вы - за власть вы или против власти и т.д. Мне, честно говоря, иногда кажется, что Бертран Рассел был прав, когда говорил, что европейский либерализм логично привел к большевизму. Потому что в такой постановке вопроса я вижу симптомы большевистского сектантства - кто не с ними, тот против них.
Разве литература должна быть партийной? Нет, не должна. Не надо спрашивать художника, за кого он. Художник вообще не обретается в этой дихотомии - "за" или "против". Художник обычно живет в более сложном мире. И мне кажется, это подтверждает весь опыт рок-культуры.
И: Ну а как же быть с формулой: рок - это музыка протеста?
Сурков: Коллеги, это советское клише! Его придумали когда-то в СССР, увидев, что моду на рок среди молодежи остановить невозможно. Увидев, что ее никуда не денешь, решили обратить в свою пользу. "Ах, вы любите рок, зарубежную музыку? Ну так знайте, мальчики и девочки, что рок - это музыка протеста. Рок протестует против империализма". Вот и все. Давайте изучим тексты Beatles, Rolling Stones, Doors, Deep Purple, и вы там слово "Вьетнам" не найдете. Не обнаружите ни слова о политике в прямом смысле. Нет. Рок - это была новая музыка, музыка нового образа жизни, но не аккомпанемент для борьбы за власть. Париж 68-го вдохновлялся все-таки не песнями Леннона и Маккартни, а тезисами Че и Мао.
И если говорить об опыте великого Джона Леннона, который в какой-то момент ушел в некий радикал-активизм, лично мне до сих пор непонятный, то сделал он это ровно тогда, когда ему стало уже нечего сказать как поэту и музыканту.
Рок - это не про кандидатов в депутаты. И не про химкинский спор хозяйствующих субъектов. Это про другое совсем. Это просто музыка и поэзия - это про все, не больше и не меньше. Даже если мы возьмем рэп, а он гораздо более социален, в нем действительно были и до сих пор есть отдельные группы, которые очень политизированы. Но все-таки, по большому счету, рэперы давно вписались в культурный истеблишмент Америки. Стали миллионерами. Странный протест.
Художникам надо дать возможность оставаться художниками. Не нужно, чтобы они горой стояли за власть. Никто их об этом не просит. Но и, наверное, не надо от них требовать того, чтобы они обязательно были против нее. У поэтов своя особая и очень высокая миссия. Бог посылает их в мир небольшими группами. Чтобы делать не агитки, а стихи.
