Аркадий Вольский: "Я никогда никому не позволил бы себя переиграть"
7 февраля Российский союз промышленников и предпринимателей отмечает 15-летие. Его почти бессменный капитан Аркадий Иванович Вольский совсем немного не дожил до этой даты. Обозреватели "Известий" Марина Завада и Юрий Куликов оказались последними журналистами, которые незадолго до смерти почетного президента РСПП получили возможность не раз беседовать с недюжинным человеком, прожившим фантастически яркую жизнь. В среду "Известия" публикуют отрывок из сигнального экземпляра книги "Попробуйте меня от века оторвать..." Диалоги с Аркадием Вольским", родившейся в результате этих встреч.
"Рыскать по всем рынкам СНГ в поисках гвоздей?"
вопрос: В устах либералов выражение "красный директор" (а ведь именно с их объединения начинался РСПП) имеет явно негативный оттенок. Что это за фигура, с вашей точки зрения, чем заслужила высокомерное неодобрение реформаторов?
ответ: С легкой руки гайдаровской команды термин стали употреблять по отношению к руководителям государственных предприятий, которые не хотели приватизироваться и отдавать заводы за ваучеры. А негативный смысл либералы вкладывали такой: кто против ваучерной приватизации, тот не рыночник...
в: ...а динозавр.
о: До таких (смеется) страшных ругательств не доходило. Тем не менее младореформаторы не брали в расчет, что не все подряд подлежит приватизации. Китай что творит со своей госсобственностью? Там партия заставила "красных директоров" встать на капиталистический путь развития. КПСС не додумалась до подобных парадоксов. Поэтому Ельцин и сказал, приехав в Китай: "У вас коммунисты - во!" А у нас вроде как дурковатые. Даром что сам секретарем обкома работал. Когда перед ним возник выбор: сделать ставку на людей основательных, опытных или на молодых кабинетных ученых, он предпочел последних.
в: Вы считаете это промашкой?
о: Не молодость команды я Ельцину ставлю в упрек - пусть бы она была еще моложе, а то, что президент не смог просчитать ошибок. Старый же, битый волк!
в: Какие преимущества, по-вашему, были у "красных директоров" по сравнению с будущими олигархами? Какие недостатки?
о: Из преимуществ - доскональное знание дела, процесса производства. Это спасало... Но, безусловно, в сравнении с шагавшими следом молодыми бизнесменами у "красных директоров" нет современных менеджерских изысков, модных управленческих приемов. Это можно отнести к недостаткам. Однако "красный" директор, "белый" или "зеленый" - главное, чтобы работал и тянул за собой предприятие. Тем более что не меньше половины "красных директоров" в итоге стали хозяевами.
в: Стоило ли в таком случае 15 лет назад отбиваться?
о: Тут все индивидуально. Среди "красных директоров" были такие, кто во время реформ не нашел себя.
в: Чем вы объясняете, что, будучи профессионалами, хорошими организаторами, эти люди в массе своей в 90-е годы не устояли, не разбогатели, да просто растерялись?
о: "В массе" - это преувеличение. Но были, немало было руководителей, оказавшихся на обочине. Они привыкли жить в комфортных условиях плановой системы. Без Госплана, без Госснаба, обеспечивавшего поставки продукции на год вперед, они потеряли почву под ногами, оказались беспомощны. Рыскать по всем рынкам СНГ в поисках гвоздей? Это непривычно. Суетливо. Ниже их достоинства. Проще сидеть и плеваться в адрес тех, кто затеял беспокойные реформы, поставил на предприимчивость и хватку. Или - совсем уйти. В сторону. В тень. У кого-то из директоров элементарно силенок не хватило барахтаться, крутиться. Нервы сдавали. А сколько было самоубийств!
в: Но мы начали говорить о тех, кто перестроился. Пусть не особенно разбогател...
о: Как не разбогател (смеется)? Большинство перестроившихся - миллионеры! "Отдельно приходящий в Кремль предприниматель ничего не добьется"
в: До 2000 года в РСПП не входили крупные бизнесмены. Но после избрания Путина президентом самые богатые люди страны стали записываться в союз. Им, индивидуалистам, такое искусственное сплочение рядов нужно?
о: Видите ли, какое дело: мне был звонок от Владимира Владимировича. Речь шла о том, что президент, провозгласив принцип равноудаленности олигархов, не может больше принимать этих самых буржуев по одному. "Давайте собирайтесь вместе, вырабатывайте единую точку зрения". Я не сразу понял идею. Но вспомнив, как прежний президент оброс "ближними" олигархами, которых стали язвительно именовать "семьей", догадался: Путин хочет разорвать этот круг, избавиться от давления амбициозных персонажей, стремящихся делать не только деньги, но и президентов. Ясно, что, называй это равноудаленностью или более куртуазно - равноприближенностью, задуманное сплочение рядов поначалу энтузиазма не вызвало. Не сказать, чтобы народ гуртом повалил. Кто-то кочевряжился, многие кричали, что "членские взносы слишком высокие".
На ближайшем съезде мы ввели крупных бизнесменов в состав правления, на заседании правления - в бюро. Люди поняли, что теперь за ними стоит влиятельная респектабельная организация. Определенная сила, с которой считаются. То есть почувствовали во вступлении в РСПП плюс: не одному сиротливо бегать по администрации, в коридорах правительства, что-то для себя выбивать, а являться всем вместе - с консолидированной точкой зрения.
в: Однако предприниматели по-прежнему поодиночке встречаются с Путиным.
о: Это другой коленкор. Они идут к президенту по своим локальным, но - государственной важности! - темам. Допустим, Владимир Потанин проинформировал меня, что попросил аудиенции у Путина. Мотив: намерение купить в США предприятие. Как правило, на приватных встречах речь идет о вопросах, связанных с приобретением активов за рубежом, когда принципиально важно знать, будет ли у сделки политическая поддержка. А по общим проблемам - налоговому администрированию, пенсионной реформе, образованию - отдельно приходящий в Кремль предприниматель ничего не добьется.
в: Когда вам было легче работать - до или после прихода в союз крупнейших магнатов?
о: Легче было до. А эффективней - тут и рассуждать не о чем - после. Отдача стала иной.
в: Вчерашние "красные директора" не встретили глухим ропотом десант олигархов?
о: Высадись он в середине 90-х, не поручусь, что удалось бы органично объединиться. А к 2000-му настроение директоров изменилось. Они заметно побелели.
в: Вы как-то обронили по поводу вливания олигархической крови в РСПП: "Они все пришли. Но мы не всех приняли... Не взяли одиннадцать человек. Тех, кто уж очень откровенно был "замазан". А эти одиннадцать - они стремились войти в союз?
о: Не все. Но некоторые - очень. Для них отказ был равносилен непринятию в клуб. В этом видели удар по самолюбию, считали себя задетыми. Прилюдно - не рвались, но в частных беседах не скрывали обиды и желания "соответствовать". Приходилось выкручиваться: мол, уже перебор, двадцать семь человек, определенных съездом в бюро, оформлены, через годик-другой будет ротация, дойдет очередь и до вас.
в: Лукавили, подозревая криминал?
о: Не стану скрывать: в РСПП была отличная служба безопасности. Кроме того, бизнесменам друг о друге известно больше, чем всем спецслужбам и правоохранительным органам, вместе взятым. Они и на рынке сталкиваются, и на захватах недружественных. Конфиденциальная информация позволяла проявлять разборчивость.
"Контингент-то капризный, самолюбивый"
в: Вы могли бы, пусть с некоторой натяжкой, назвать РСПП очередной "горячей точкой" в вашей биографии? Или раскаленной сковородкой?
о: Мог бы. И тем, и другим, и даже, если хотите, третьим - вагранкой, плавильной печью. Потому что соединить двадцать семь заносчивых позиций в одну взвешенную - это, я вам скажу, работа не для кота Леопольда. Конечно, можно увещевать, умасливать: "Ребята, давайте жить дружно!" Но когда ты ежедневно сталкиваешься с противоречиями, густо замешенными на бизнесе, нужно сильно покрутиться, чтобы примирить интересы.
в: По словам одного из магнатов, в среде бизнес-элиты "никто никому не друг, потому что все в той или иной степени конкуренты". Это заметно?
о: "Все" - я бы не сказал. Многие - да... Соперничают между собой, как правило, предприниматели, занятые в одной сфере. А коли интересы не сталкиваются, отношения могут складываться самые приятельские. Но, бесспорно, помимо жесткой конкуренции, существуют такие явления, как тривиальная зависть, недоброжелательность. Эти ядовитые цветы, правда, могут расцвести где угодно - даже в семейных отношениях. Нередко антипатия, раздражение, взаимные колкости выплескиваются на поверхность. Создают некомфортную атмосферу на заседаниях, в кулуарах.
В подобных ситуациях, бывает, помогает такой жест: сажусь в машину, звоню: "Я сейчас к тебе приеду". - "Как? Зачем вам себя утруждать? Давайте лучше я к вам в любой момент подскачу". - "Нет. Все, я уже подъезжаю". Так я был в кабинете и у Потанина, и у Евтушенкова, и у Дерипаски... Список у меня длинный. Я никогда не вызываю к себе человека, когда он уже напряжен. Лучше нам поговорить на его территории - там собеседник более расслаблен, расположен к открытости.
в: Тут дело не в территории - срабатывает в первую очередь ваш авторитет.
о: География тоже имеет значение. Я давно на свете живу. И научился разбираться в человеческих проявлениях.
в: Вы поддерживаете с кем-либо из олигархов отношения вне работы?
о: Нет. Это сразу будет известно остальным.
в: Ну и что? Вам, как президенту Путину, тоже надо равноудаленность соблюдать?
о: (Смеется). Типа того. Стоит только одного-двух выделить, как сразу начнутся претензии со стороны других, упреки. Контингент-то капризный, самолюбивый.
в: И в ресторан ни с кем не ходите?
о: С чистейшей совестью говорю: ни в ресторане, ни в театре ни с кем не был, ни дома в гостях никогда ни у кого.
в: А звали?
о: Сколько раз.
в: Такая конспирация. Неужели нельзя с непосредственностью симпатию проявить?
о: Да не скрываю я своих симпатий. Но зачем их афишировать бестактно, чтобы кому-то досадно стало? Люди вокруг умные и без демонстративных жестов мое отношение понимают.
в: Президент РСПП не является для предпринимателей боссом, чьи указания они спешат выполнять. Вам же удалось стать в союзе тяжеловесом. Приятно чувствовать себя патриархом?
о: На моем недавнем дне рождения в этом кабинете накрыли столы, и все члены бюро, выступая, вспоминали, насколько тяжело проходило объединение. Вероятно, потому, что именинником был я, мне и достались все лавры благородного объединителя. Собравшийся народ, на мой взгляд, чрезмерно выражал свое уважение, шутил, что только Аркадий Иванович способен был "в одной упряжке свесть коня и трепетную лань".
в: Среди олигархов трепетные лани водятся?
о: Они небольшими стадами паслись на прежних выгулах РСПП. А если серьезно, то еще раз хочу подчеркнуть: дело не только во мне, хотя порой неделями перед заседаниями приходилось лично снимать разногласия, утрясать конфликтные вопросы, чтобы не выносить стычки на правление, бюро. Практиковал даже закрытые совещания - без консультантов, аппарата. Нельзя, чтобы ругань, без коей не обходятся рабочие моменты, выливалась наружу, мешала сути дела, подтачивала положительный имидж организации.
"Надутым дилетантом быть? Это не по мне"
в: РСПП называют "профсоюзом олигархов". А профсоюз - это прежде всего солидарность. Чем объяснить, что голос ваших товарищей по бюро в защиту впавших в немилость соратников был так слаб, что едва различался?
о: Отчасти это закономерное проявление эгоистической природы бизнеса. Какая может быть солидарность среди конкурентов, занятых в одной сфере?!
Да, мало кто составил мне компанию в защите Владимира Гусинского. Однако я действовал не совсем один. Дважды был у президента. С несколькими ребятами. Твердо могу сказать, не опасаясь переоценить роль своей личности в данной истории: то, что мы умудрились сделать, позволило Гусинскому уехать не на Север, а на Юг. Или - на Запад (смеется).
в: Незадолго до ареста Ходорковского вы имели с ним разговор. Какова была реакция?
о: На самом деле разговоров было много. Олигархическая специфика заключается в том, что человеку непроизвольно хочется иметь больше, чем у него есть. Азарт рождается. Господи, сколько раз, когда мы оставались наедине, я Мише говорил: "Что ты жадничаешь? В течение семи лет по полтора миллиарда в год прибавляешь".
в: Как он отвечал?
о: Он отвечал, что я ничего не понимаю. Говорил: "В любой момент могу вложить деньги в развитие". И верно, немало личных средств выделял на компьютеризацию сельских школ. Это было. Объективно.
в: Но почему он вел себя так, словно на что-то надеялся...
о: Ходорковский считал, что принципиально он прав. Когда начались посадки его окружения, Василий Шахновский, президент компании "ЮКОС-Москва", пошел и заплатил налоги. И все. Жив, здоров, отдыхает, на яхте катается. И у того бы на красивую жизнь осталось. Так нет. Еще и политическую линию перегнул.
Последний разговор, о котором вы спрашиваете, состоялся вот за этим столом. Я Мише прямым текстом высказал, что ему надо подальше бежать от политики. Так или иначе, Ходорковский не внял моим советам. Молодой парень. Перенасыщенный материально. Просто деньги его уже не интересовали. Амбиции играли. Безусловно, Ходорковский сознавал, что негативное отношение к нему формируется за кремлевскими зубцами. Понимал, что дело идет к аресту. Но, по его мнению, это должно в будущем обернуться политическим выигрышем.
в: Помните, как Анна Ахматова прокомментировала судебный приговор Иосифу Бродскому: "Какую биографию делают нашему рыжему"... Проводя аналогию, Ходорковский готов вытерпеть определенные муки ради того, чтобы впоследствии это стало его багажом?
о: Именно, именно багажом. А разговоры, что кто-то чего-то ему наобещал и соврал, что Миша не успел удрать - пустое.
в: Знаем, на заседании бюро РСПП вы как-то предложили олигархам провести эксперимент: прекратить давать взятки. Ну и?
о: Муть. Я, собственно, почему завел об этом речь? Потому что смешно слышать, как какой-нибудь человек из "сотни" журнала "Форбс" призывает: "Надо бороться с коррупцией!" Но тогда следует не только спросить: "Кто берет?" Одновременно нужно полюбопытствовать: "Кто дает?" И - не давать. Замотали мою идею.
С другой стороны, ни одно государство в мире от этой болезни не застраховано. Вот смотрите: исполнительного директора ЦРУ Кайла Фогго, третьего по значимости человека в американском разведуправлении, сняли с работы за взяточничество. А мы рвем на себе волосы, что в России испокон веков суют чиновникам "барашка в бумажке"...
в: Аркадий Иванович, вероятно, вопрос покажется вам не совсем тактичным, но в чем причина, что с сентября вы уже не президент РСПП? Точнее, президент, но почетный?
о: А фактор здоровья вы не учитываете? Все-таки семьдесят четыре года — не ерунда. Решив несколько отойти в сторону, я попросил Путина о встрече. Владимир Владимирович отнесся к моим словам тепло. Спросил: "А не торопитесь ли вы?" Очень корректная была встреча.
в: Значит, за вашим переходом в почетные президенты нет чьего-то недовольства, столкновения интересов?
о: Только собственное здравомыслие. Не волнуйтесь: я бы никогда никому не позволил себя переиграть. Между прочим, генералов из армии в 60 лет демобилизуют. А вы хотите, чтобы я тут до ста председательствовал. Я же тоже генерал. И как вы этого не знали (смеется)?
в: Оплошали, товарищ генерал! Но когда вы успели и военную карьеру сделать?
о: Регулярно проходил сборы в Кантемировской дивизии. Дошел до полковника танковых войск. А приехал в Карабах, годик под пулями побыл - получаю повестку: по прибытии в Москву вам следует явиться в военкомат. Являюсь. Говорят, что мне присвоено звание генерала. Правда, пенсию не дают.
в: Военную?
о: Можно сказать: никакую. У меня пенсия - догадайтесь, сколько?
в: ???
о: Три тысячи пятьсот рублей.
в: Это прикол - ваши слова, что в случае чего открыли бы шиномонтажку и жили себе как король?
о: Надо подумать... Знаете, после того как я ушел в почетные президенты, некоторые отчего-то решили, что открыт для предложений. Стали звать в разные бизнес-структуры на высокие позиции. Буквально полчаса назад позвонили из огромной строительной корпорации. Зовут председателем совета директоров. Отказался. Надутым дилетантом быть? Это не по мне.
в: А машины "обувать", значит, по вам?
о: Я ж на автозаводе работал, забыли? Легко открыл бы мастерскую, благо первоначальные вложения скромные. Опять же развитие малого бизнеса. Вы подъезжаете на лимузине - я, хозяин, неторопливо выхожу, руки тряпкой вытираю и в качестве бонуса бесплатно меняю резину. Что смеетесь? Не обул вас?
Ну, так и быть. Встречаемся в РСПП.
