День извлечения уроков
8 декабря - один из самых важных дней в нашей истории. 15 лет назад, 8 декабря 1991 года, лидеры еще входивших на тот момент в состав Советского Союза России, Украины и Белоруссии подписали в заповеднике "Беловежская Пуща" документ, в котором объявлялось о прекращении существования СССР как "геополитической реальности". 8 декабря все они - на пенсии, а мы - без единой страны, которую наши предки собирали веками. Почему так случилось и что нужно делать, чтобы беловежская история больше никогда не повторилась - за ответом на эти вопросы "Известия" обратились к ведущим российским экспертам на заседании нашего Политклуба.
Спустя 15 лет после "геополитической катастрофы" (так назвал события 1991 года президент Владимир Путин) многие по-прежнему не понимают, как такое могло произойти. Одни считают, что распад СССР был предопределен ходом его исторического развития, что роковая ошибка была заложена изначально, когда строители коммунизма взялись за создание "нового человека". Другие уверены, что всему виной жажда власти и желание избавиться от президента СССР Михаила Горбачева, которые овладели Борисом Ельциным, Леонидом Кравчуком и Станиславом Шушкевичем. Эти две точки зрения продолжают раскалывать наше общество - согласно последним данным социологов, число их сторонников сегодня примерно равно. Не сошлись во мнениях и наши гости. Правда, они вспомнили одну важную подробность тех дней: соглашения обрели силу после их утверждения республиканскими парламентами, причем даже в российском Верховном Совете нашлось всего 6 несогласных. Так что свалить гибель империи на "трех подвыпивших мужиков" не получается. Однако важнее для экспертов было другое - предупредить всех нас и власти предержащие от повторения советских ошибок, без которых столь стремительный развал сверхдержавы был бы невозможен.
Дмитрий Орлов,
генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций:
"Мы движемся в сторону, противоположную распаду"
- С моей точки зрения, исторически распад СССР был все-таки неизбежен. Советский Союз был замкнутой системой. Периодически она позволяла достигать каких-то, даже мощных успехов: это и геополитические позиции, и промышленные прорывы 1930-1950-х годов, и развитие наукоемких технологий. Тем не менее для граждан, которые были полностью исключены из процесса принятия решений, она была несвободной, несправедливой. Будучи закрытой, страна не могла воспринять инновации постиндустриального общества. А правящий класс был неконкурентным. Так что целый ряд оснований позволяет нам говорить о том, что распад этот был неизбежен.
Вот только хочу напомнить, что в том отпечатанном на машинке коротком тексте, который был подписан в Беловежской Пуще, не говорилось о прекращении существования СССР. Речь шла о том, что эти субъекты объявляют о прекращении существования СССР как геополитической реальности. С правовой точки зрения документ ничего не означал. Именно поэтому никто в мире глав России, Украины и Белоруссии тогда не признал. Это произошло позже, после алма-атинских уже соглашений и процедуры их ратификации.
Сегодняшнее стремление населения к стабильности, а правящей элиты - к определенной и устойчивой политической модели, модели суверенной демократии, - это неизбежное следствие хаотичного распада Советского Союза, который мы продолжаем преодолевать. Социальный маятник продолжает движение в сторону, противоположную распаду, в сторону объединения и консолидации. Этот маятник вряд ли можно остановить, сколь бы ни было сильным обаяние энтропии, как говорил Виктор Ерофеев, характеризуя наше общество и наш менталитет, рано или поздно это обаяние разрушения, хаоса сменяет воля к жизни. В последние несколько лет мы как раз это и наблюдаем.
Максим Дианов
генеральный директор Института региональных проблем
"Мы все нарушили присягу"
В прошлый раз мы говорили о Смутном времени. Хочу напомнить подзаголовок из второго действия пушкинского "Бориса Годунова": "В корчме, на литовской границе" (смех в зале). По-моему, это несомненная историческая связь - соглашения 1991 года были подписаны неподалеку, правда, граница рядом не литовская, а польская, но суть дела это не меняет.
8 декабря 1991 года изменило судьбу не только СССР и России, потому что произошедшее в Беловежской Пуще очень сильно повлияло на всю мировую политику. В этот день были порушены Хельсинкские соглашения, в первую очередь о нерушимости тех границ, которые существовали на момент их подписания в 1976 году. Ни один экстремист или националист не смел в те времена даже претендовать на то, чтобы переделывать границы. Российские события 1991 года "освободили" Европу от этой жесткой международной конструкции, последствия чего ощущаются до сих пор и будут еще долго ощущаться, пока какая-то новая система договоров не остановит и терроризм, и претензии одних стран к другим по территориальным вопросам.
Если же говорить о последствиях внутренних, то показательно, что люди, которые участвовали в этом подписании, все как один в течение вот уже десяти лет говорят, что не разваливали Союз, что он был развален уже до них, а они только зафиксировали его смерть. Более того, их оценки очень сильно менялись, иногда даже на прямо противоположные. Например, в 1999 году, когда Кравчука награждали за "неотдачу Крыма России", он сказал, что его большой заслуги в этом нет, что Ельцин готов был пол-России отдать, чтобы скинуть Горбачева. То есть он уже считал, что развал СССР - это в том числе и его вина, но ее он на 99% перевалил на Бориса Николаевича. Некоторые другие подписанты тоже чем дальше, тем более негативно оценивали те действия, которые они совершили в 1991 году. Никто из них, конечно, не просчитывал последствия того, что будет с СНГ, с Россией, с другими странами и республиками. Россия сейчас находится по уровню развития многих отраслей экономики на уровне 40-60% от 1990-го. Есть только отдельные отрасли, где мы, может быть, в будущем году где-то достигнем уровня 1989 года. Вот экономическая цена Беловежских соглашений для нас.
Но есть еще цена моральная. На самом деле мы все нарушили присягу, во всяком случае те из нас, кто служил в Советской армии и ее принимал. А что там, в присяге, не помните? Мы должны были защищать государство рабочих и крестьян. Государство может себе позволить нарушить договор, а вот конкретной личности сделать это, то есть обмануть, труднее. Тем не менее мы это сделали, и должно пройти очень много времени, чтобы последующие поколения об этом забыли.
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
"Российский медведь десять лет пытался залезть в лисью нору, но ему это не удалось"
Это действительно очень распространенная легенда, что именно подписание Беловежских соглашений поставило точку в существовании Советского Союза, что собрались три мужика с помощниками и развалили СССР. Но на самом деле точку в существовании страны поставил российский парламент, который через два дня ратифицировал это соглашение. Причем против голосовали, как известно, шесть человек. Сейчас примерно половина Верховного Совета РСФСР претендует на то, чтобы быть среди тех шести.
Почему было такое единодушие? Дело не в том, что избрали плохих людей, которые решили это быстренько проштамповать. Все время вспоминают про один политический край, который и был представлен в Беловежской Пуще, - это Ельцин со своими сподвижниками, то есть как бы радикальные либералы, не надеявшиеся на то, что они смогут получить власть и провести свои преобразования в Советском Союзе в целом. Поэтому они были заинтересованы в том, чтобы получить власть отдельно в России, уже в суверенной стране, и таким образом провести свои либеральные реформы, как они потом выражались. Но в тени остается тот факт, что на самом-то деле Верховный Совет РСФСР состоял в большинстве из коммунистов, но они тоже проголосовали "за". Почему? Потому что другой, охранительный политический край, не заинтересованный в реформах, стремящийся к реваншу после поражения в августе 1991 года, тоже находился в Российской Федерации. Это бывшая Коммунистическая партия во главе с Иваном Полозковым. То есть и те, и другие пришли к консенсусу, прекрасно понимая, что на общесоюзном уровне возможностей у них мало. Поэтому кивать на Кравчука, на тех националистов в союзных республиках, наверное, неправильно. Будем говорить откровенно и прямо: в первую очередь Советский Союз развалила Россия.
Теперь по поводу нынешнего положения дел. После того как мы рассыпались, кто-то вообще замкнулся от участия в мировой политике, сосредоточившись на внутренних делах, как Китай и Индия. Кто-то повел себя явно неадекватно на радостях от того, что основной соперник вроде бы исчез - это прежде всего Соединенные Штаты, которые понаделали очень много глупостей даже с точки зрения их национальных интересов. Но сейчас, мне кажется, мир очень мучительно и с огромным трудом приходит к той самой многополярной модели, саму возможность существования которой многие упорно отрицают. Но на самом деле она - просто реальность, данная нам в ощущениях, просто кто-то не хочет ее признавать, а кто-то все-таки пытается в рамках этой реальности жить. Тем, кто говорит, что в России сейчас просыпается имперский синдром, я бы ответил так: российский медведь десять лет пытался залезть в лисью нору, но ему это просто не удалось. Ничего другого, как участвовать в построении нового многополярного мира, нам не остается. То же самое я, кстати, говорил и китайским, и индийским коллегам. Понятно, что всем хочется по 7-10% ВВП и чтобы никто не трогал. Не получится.
Сергей Марков,
директор Института политических исследований:
"Пока мы не извлечем уроки, мы не сможем двигаться дальше"
- Мне представляется, что распад СССР не был предопределен. Это по большей части сказки. Он совершился в результате сложения суммы неблагоприятных факторов. Но вот с тем, что СССР был развален российской элитой, то есть руководством прежде всего России, я согласен. Она несет главную ответственность за это. И соответственно мы должны рассмотреть эту ответственность. Видимо, не имеет смысла ставить вопрос в уголовном порядке, хотя в принципе это возможно.
Но я хотел бы сосредоточиться на другом - на политических уроках. Пока мы, как нация, не сможем понять причину катастрофы, которая с нами случилась, мы не изменимся. Не изменившись, мы не сможем предотвратить будущие катастрофы, не сможем обеспечить будущие реформы и формирование нормальной политической и экономической системы, основанной на конкуренции, что принято называть демократией и рынком. Так что закрывать глаза на эту катастрофу, в которой каждый из нас несет свою долю вины, мы не имеем права. Пока мы не извлечем уроки, мы не сможем двигаться дальше.
Первый урок - недостаточное внимание к легитимности власти. Напомню, что легитимность советских органов власти была значительно меньше, чем республиканских, поскольку они были выбраны на полтора года раньше в условиях стремительного революционного развития. Кроме всего прочего, Михаил Сергеевич Горбачев побоялся идти на свободные всенародные выборы и тем самым снизил легитимность такого института, как президент СССР, что в дальнейшем не позволило ему опереться на достаточный политический авторитет. Мне кажется, для нас такой урок имеет очень большое значение. Например, снижение порога явки на выборах, отмена выборности губернаторов, отсутствие выборности в Совете федерации являются типичным примером уменьшения легитимности политических институтов и загоняют нас в тот же тупик, что и Советский Союз.
Второй урок - ядерный потенциал и армия не помогли и не помогут в дальнейшем. И нечего вколачивать туда деньги огромные, которые вколачиваются сейчас. России нужны другие инструменты политического влияния: общественная наука, культура, СМИ, гражданское общество, привлекательный образ жизни. Армия, конечно, не должна находиться в таком развале, в котором она была в 1990-е годы, в этом смысле мы с пониманием относимся к решению руководства страны, но в то же время хотелось бы еще раз подчеркнуть: культура и идеология важнее, чем армия, для сохранения страны, ее суверенитета.
Следующий урок - это, конечно, слабость элиты, ее готовность в любой момент принять катастрофические для страны решения. Мне кажется, наша нынешняя элита неадекватна и ее необходимо переформатировать. По каким принципам она подобрана? Сила, способность делать деньги и лояльность команде, которая сейчас в большей части ориентирована на лояльность президенту Путину. Мне кажется, это недостаточные критерии. К ним должны быть добавлены еще как минимум два. Первое - это нравственность, готовность разделить нравственные нормы с большинством нации. Второе - это патриотизм, то есть стремление что-то сделать для страны. То есть, например, не вывести деньги за рубеж, а вложить их тут. Не потратить деньги на проституток в Куршевеле, а отдать их нашим старушкам (смех в зале). Не верите? А мы это сделаем.
Дмитрий Орешкин
руководитель исследовательской группы "Меркатор"
"Мы опять строим себе мифологию"
С моей точки зрения, СССР был похоронен объективно. Просто потому, что Москва к тому моменту давным-давно проела свой лидерский потенциал. Она была пустым местом. В республиках боялись только ее силового воздействия, что приедут люди из ЧК и заберут из Ташкента прямо в Сибирь. А когда во время путча быстро выяснилось, что ЧК ничего собой не представляет, то уже 22 августа 1991 года секретарь Туркменского республиканского комитета партии товарищ Ниязов объявил о переводе всей собственности Советского Союза под суверенную руку Туркменистана. А других ресурсов у Москвы не было - ни финансового (рубль был деревянным), ни культурного, ни идеологического, потому что, кроме марксизма-ленинизма, мы ничего уже не генерировали.
По-моему, главный вывод, который из этой истории надо сделать, - если люди из власти, из элит попадают под влияние собственных идеологических мифов, то для страны это чрезвычайно плохо. Начиная с середины 1960-х было понятно, что коммунизм - это сказка. Товарищ Сталин говорил, что марксизм - это религия рабочего класса. Так вот эта религия, на основе которой и была скреплена на самом деле идеология советского государства, рухнула. И не могла не рухнуть, потому что она была в явном противоречии с повседневными реалиями жизни.
Сегодняшняя наша проблема в том, что мы опять строим себе мифологию, попадаемся на простую наживку, потому что хочется восстановить Союз. Ну да, мне тоже хочется, чтобы после воскресенья не понедельник шел, а опять суббота. И даже можно это организовать, принять решение - и все, будет суббота. Только экономика тогда остановится, потому что все-таки работать надо.
Мы увлекаемся державнической риторикой. Не делами, а риторикой! И во имя этой риторики не делаем те реальные шаги, которые надо было бы делать для укрепления пространства, в котором мы существуем. В нынешних условиях информационной прозрачности мифология долго не выдержит. Можно сколько угодно говорить о присоединении Приднестровья, но реальность заключается в том, что Приднестровье должно нам 1 миллиард 16 миллионов долларов за газ. И никогда не вернет. Это экономическая дыра, как и Южная Осетия. Всем понятно, что на самом деле присоединять их к России было бы верхом неосторожности, но все делают вид, что мы восстанавливаем единое советское пространство. А когда выяснится, что мы его не можем восстановить, то население будет испытывать разочарование и дефицит доверия к действующим властям, что хуже всего.
Валерий Федоров
генеральный директор ВЦИОМа
"Формат СССР сегодня окончательно утратил актуальность"
Я буду говорить о том, что обо всем этом думают люди. Прежде всего, по данным наших ноябрьских опросов, только 7% респондентов не помнят о Беловежских соглашениях. Правда, среди самых молодых (от 18 до 24 лет) таких уже 17%. Подрастает поколение, которое уже скоро не сможет сказать, что это было. Отвечая на ключевой вопрос "Распад СССР: случайность или неизбежность?", 41% россиян говорят "неизбежность", 47% верят в то, что гибели страны можно было избежать. Так что для общества это все еще дискуссионный вопрос. За исключением людей с высшим и неоконченным высшим образованием - это единственная группа населения, которая убеждена, что крах СССР был объективно предопределен. Я тоже так считаю.
Гораздо меньше дискуссий по поводу эмоциональной оценки произошедшего в 1991 году. В славянских частях бывшего СССР (России, Белоруссии и Украине) большинство людей сожалеет о том, что сохранить единую страну не удалось. Однако в возможность восстановления Союза в России верит лишь четверть граждан, на Украине и в Белоруссии эту веру разделяет меньше пятой части населения. То есть прежний формат СССР сегодня окончательно утратил актуальность.
Вот только не утратила актуальность одна из проблем, которые привели к его распаду. Если кто себя помнит 15-20 лет назад, тогда одной из главных тем было обсуждение вопроса, кто кого кормит и зачем нам тут, в России, Узбекистан и прочие республики. Сейчас такой диспут возвращается, но уже в отношении части наших собственных республик, которые тоже, как многим сегодня кажется, "сидят у русского народа на шее". Это новая тенденция, о которой нужно знать, вспоминая историю 1991 года.
ИНТЕРНЕТ-ОПРОС
Если бы СССР сохранился, то сейчас:
1. Был бы мощной сверхдержавой - 51%
2. Был бы нищей страной - 8%
3.У нас шла бы гражданская война - 8%
4. СССР был обречен, и шансов выжить у него не было - 33%
В опросе приняли участие 2686 человек
Ответы читателей "Известий" на опрос см. здесь
