Бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе: "В Грузии оппозиция слабая. Пока слабая"

Белый Лис, разрушитель Варшавского договора, человек, завершивший "холодную войну" и проигравший войну в Абхазии, жертва "революции роз" на проспекте Руставели. Недавно в Тбилиси вышла книга бывшего члена Политбюро ЦК КПСС, бывшего министра иностранных дел СССР, бывшего президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. В ней он вспоминает о выводе советских войск из Афганистана, об объединении Германии, о первых годах независимости Грузии, о войне в Абхазии и об отношениях с Россией. Чем экс-президент занимается сейчас, что думает о ситуации в стране и о ее новых вождях? В своем доме в Тбилиси Эдуард Шеварднадзе встретился со специальным корреспондентом "Известий" Еленой Шестерниной. Он говорил с ней о войне, вине, власти и внучке Софико.

вопрос: Ваши мемуары "Мысли о прошлом и будущем" собираются перевести на немецкий, французский и английский. А почему нет планов опубликовать их на русском?

ответ: Думаю, что и на русском их издадут. Частично уже начали переводить. Но полного перевода пока нет.

в: Вы как-то сказали, что эта книга не станет последней. О чем вы еще хотите рассказать?

о: У меня, как и у любого человека, есть свои планы. После возвращения из Москвы в Тбилиси я каждый понедельник отчитывался перед народом, давал интервью, встречался с прессой. Эти материалы сохранились. Тогда каждую неделю что-то происходило - и хорошее, и плохое. Материалов много - есть о чем написать. Но для этого требуется время. Пока его у меня нет.

в: Чем вы занимаетесь?

о: Пишу разные вещи, читаю газеты... Дел на самом деле много.

в: Вы общаетесь с кем-то из новых грузинских лидеров? Кто-то вам звонит, советуется?

о: Почти нет. Не знаю, почему так получается. Когда был жив Зураб Жвания (экс-премьер Грузии. - "Известия"), мы постоянно с ним общались. У нас были хорошие отношения. Наши контакты не прерывались даже после "революции". Он погиб, и после его смерти что-то произошло. Не знаю. Но я никого ни в чем не обвиняю.

в: Что вы сейчас, по прошествии стольких лет, можете назвать своим главным просчетом, главной ошибкой за вашу долгую политическую жизнь?

о: Прежде чем говорить об ошибках, надо сказать, что было сделано за шесть лет, в течение которых я был министром иностранных дел. О том, что удалось сделать - не только мне, но и Горбачеву. Именно тогда закончилась "холодная война". Ведь никто не ожидал, что это произойдет. Мне и моим друзьям удалось урегулировать натянутые отношения между СССР и США. Именно тогда, когда я был главой МИД, состоялись объединение Германии, освобождение Восточной Европы, вывод войск из Афганистана... Это мало или много? Думаю, довольно много. Я не говорю, что это я очень талантливый, что именно я сумел все это сделать. Просто СССР и США к тому моменту оказались готовы подумать о новых отношениях. Вы спросили об ошибках. Ошибки всегда бывают. Но существенных ошибок, которые могли как-то критически повлиять на ситуацию, я не могу назвать.

в: Владимир Путин после встречи с Михаилом Саакашвили в Петербурге, отвечая на вопрос о другой "холодной войне" - между Россией и Грузией, сказал журналистам: "Нынешние проблемы создавали не мы с вами, они нам достались из прошлого". Вы разделяете это мнение?

о: Когда Россия стала вмешиваться в наши дела (я имею в виду войны в Абхазии и Южной Осетии), страной руководил не Путин. Все началось при Ельцине. Хотя и он понимал, что война не нужна ни России, ни Грузии.

%%VYNOS1%%Путин сделал очень доброе дело: несколько лет назад он был в Сочи, позвонил мне оттуда, предложил приехать, отдохнуть вместе. Я полетел, мы встретились, и я спросил: какие у вас вопросы? Путин мне тогда сказал: поезд идет по маршруту Сочи-Сухуми, но вагоны пустые, народу и груза мало. И попросил меня разрешить (Путин прекрасно понимал, что Абхазия территория Грузии) построить первые 12 километров железной дороги от Сухуми в сторону Ингури. Я сказал, что мы не возражаем, но надо вернуть беженцев хотя бы в один район Абхазии. Путин пообещал, что беженцы вернутся в Гальский район. И в Гальский район люди вернулись. Сейчас там 70-75 тысяч человек. В советское время было 80 тысяч.

в: Последние события в Грузии, в том числе в Кодорском ущелье и в Южной Осетии, заставили многих заговорить об угрозе новой войны. Она реальна? И что должна сделать Грузия, чтобы вернуть Абхазию и Южную Осетию мирным путем?

о: Война вряд ли возможна. Это безумие. Она не нужна ни России, ни тем более Грузии. Ситуация сложная, но не безнадежная, абхазский конфликт можно урегулировать. Кодори - грузинская земля. Но насколько целесообразна была силовая операция там - другой вопрос. Тем более трудно предсказать, какими будут ее последствия. Надо ли было вводить в Кодори войска? Не уверен. Но со мной никто не советовался, никто меня об этом не спрашивал, мое мнение никто не учитывал. Россия с большим подозрением смотрит на все происходящее. А абхазы прямо говорят, что начнется война. Но надеюсь, что решение найдется.

в: В чем, на ваш взгляд, главная ошибка Грузии в отношениях с Россией? И в чем главная ошибка России в отношениях с Грузией?

%%VYNOS2%%о: Главная ошибка России - вмешательство во внутренние дела Грузии. Я имею в виду абхазский и осетинский вопросы. Если бы не это, отношения между нашими странами были бы замечательными. Российские граждане ворвались в Абхазию и по существу взорвали ее. То же произошло и в Южной Осетии. Несмотря на это, отношения между нами, между руководителями двух стран всегда оставались добрыми. С Путиным у нас хорошие отношения еще с тех времен, когда он работал в Санкт-Петербурге с Собчаком. С Ельциным нормальные - он тоже не хотел этой войны. За ним стояли генералы. Так, Грачев (Павел Грачев - бывший министр обороны России. - "Известия") говорил, что если Россия потеряет Абхазию, то потеряет Черное море. В этом есть элемент истины. Ведь в свое время Хрущев подарил Украине Крым, и теперь Россия вынуждена арендовать базу для Черноморского флота. Но почему нельзя подумать над тем, чтобы Грузия, Россия и Абхазия построили большой порт и его совместно использовали?

в: Может ли Грузия рано или поздно признать Абхазию независимой?

о: Никогда. Равно как и Южную Осетию.

в: Сумеют ли Москва и Тбилиси в обозримом будущем восстановить нормальные отношения?

о: Ничего невозможного нет. Но вначале надо решить территориальные проблемы Грузии. Договориться с абхазами - при этом инициативу должны проявить грузины. Абхазы и грузины всегда были чуть ли не братьями, между ними существуют родственные связи.

в: Наступила ли в Грузии та демократия, которую обещали революционеры, когда боролись против вас?

о: Демократия в Грузии есть. Но она не идеальная. Когда я вернулся из Москвы, Грузии по сути как государства не существовало: она была разобщена, раздроблена, не было ни парламента, ни правительства. Был один военный совет: четыре-пять человек управляли страной. Потом мои западные друзья сказали, что будут помогать Грузии, но для этого надо, чтобы правительство, лично я стали легитимными - путем выборов. Народ Грузии тоже был заинтересован в стабильности. Эти выборы были самыми справедливыми за все годы моего президентства, а я четыре раза баллотировался на пост главы государства. Потом нас признали в Европе и мире. Грузия ждала помощи извне - это была очень бедная страна, да и сейчас бедная. Нам стали выделять деньги - в том числе на формирование армии, около полутора миллиардов долларов...

в: Продолжают выделять и сейчас. Куда, на ваш взгляд, должна идти Грузия - в сторону России или Запада? Что должно делать нынешнее правительство - выйти из СНГ, вступить в НАТО?

о: Меня часто критикуют за то, что Грузия вступила в СНГ. Мои коллеги, президенты других стран Содружества, мне говорили: вступайте в СНГ, будем вместе с Россией. Что мы проиграли, присоединившись к СНГ? Ничего. Платить ничего не надо, нам, правда, тоже ничего не давали. Такая вот организация. Членство в НАТО остается для Грузии важной задачей. Сначала натовское руководство против вступления Грузии не возражало, но потом появились конкуренты: Болгария, Румыния, сейчас Украина. Но важнее вступления в НАТО для нас - присоединение к ЕС.

в: Что вы думаете о нынешней грузинской оппозиции? Видите ли вы кого-то, кто может составить конкуренцию Михаилу Саакашвили и его команде?

о: Нет в Грузии мощной оппозиции. Есть хорошие ребята, человек семь или восемь. Но это не оппозиция. Народу нужно время. Оппозиция слабая. Пока слабая.

в: Время от времени некоторые грузинские политики пытаются обвинить вас в предательстве национальных интересов Грузии и даже угрожают возбудить против вас уголовные дела. Как вы на это реагируете? И реагируете ли?

о: Я слишком долго был в политике, чтобы обращать на это внимание. Я привык. Я был первым секретарем ЦК компартии Грузии - тогда меня тоже критиковали. Потом стал министром иностранных дел, президентом... Все было. И критиковали всегда. Вначале я переживал, а потом понял: если в стране можно критиковать президента, значит, эта страна демократическая.

в: Когда в Москве можно будет выпить грузинского вина?

о: Все зависит от двух президентов. Когда случилось это недоразумение с вином, я сразу предложил двум президентам встретиться. К сожалению, тогда этого не произошло. Грузинское вино - хорошее вино. Ведь Грузия - это родина лозы. Именно грузины первыми в истории человечества вырастили виноградную лозу, из которой можно делать вино. Это я узнал в Англии. Я посетил старинные винные погреба. И увидел надпись: "Грузия - родина лозы".

в: Ваша внучка Софико сейчас живет в Москве, работает на канале Russia Today. Вы часто с ней видитесь?

о: Она часто звонит. Я не смотрю канал, на котором она работает. Но те, кто смотрит, говорят, что у нее неплохо получается. Она пробовала себя и на грузинском телевидении.

в: Вам не обидно, что она далеко от вас?

о: Нет. Она сделала свой выбор. Захотела поехать в Москву - поехала. До этого была в Америке, окончила там университет, хорошо говорит по-английски, во Франции жила - там ее родители. Родители сначала Москву не очень одобряли, а потом решили, что она уже взрослая. Пусть попробует.

СПРАВКА "ИЗВЕСТИЙ"

Эдуард Шеварднадзе родился 25 января 1928 года в селе Мамати Ланчхутского района в западногрузинском регионе Гурия. Окончил Тбилисский медицинский техникум, в 1951 году - партийную школу ЦК Компартии Грузии, в 1959 году - Кутаисский педагогический институт по специальности "историк".

С 1946 года - на комсомольской работе. В 18 лет занял должность заведующего отделом райкома комсомола. В 1957-61 годах - первый секретарь ЦК ЛКСМ Грузии. С 1961 года - на партийной работе. Занимал должности первого секретаря Мцхетского райкома Компартии Грузии и первого секретаря Первомайского райкома партии Тбилиси. С 1964 года - первый заместитель министра по охране общественного порядка и социалистической законности Грузинской ССР, с 1965 года - министр внутренних дел Грузинской ССР.

Весной 1972 года стал первым секретарем Тбилисского горкома КП Грузии, а осенью того же года возглавил ЦК Компартии Грузии. В июле 1985 года Шеварднадзе назначен на должность министра иностранных дел СССР, тогда же стал членом Политбюро ЦК КПСС. В декабре 1990 года ушел в отставку "в знак протеста против надвигающейся диктатуры", в июле 1991 года вышел из КПСС.

В ноябре 1991 года один месяц возглавлял МИД СССР.

В марте 1992 года по приглашению Военного совета Грузии, свергнувшего президента Звиада Гамсахурдиа, Шеварднадзе вернулся на родину. Возглавил временный Государственный совет. Осенью 1992 года, по итогам парламентских выборов, стал председателем парламента. В 1995 году избран президентом Грузии. В 2000 году переизбран на этот пост.

23 ноября 2003 года, после массовых акций протеста, получивших название "революция роз", подал в отставку.

Награжден пятью орденами Ленина, орденом Октябрьской революции, Трудового Красного Знамени. Герой Социалистического труда.