Михаил СААКАШВИЛИ: "Шеварднадзе всегда обманывал Путина"

У вековых чинар на проспекте Руставели очень сильно обрезаны ветки. Одинокий фотограф, зевая, строго объясняет: "Это символ новой Грузии. Грузия эпохи Шеварднадзе плодоносить больше не может - нужно обрубать концы коррупции". О том, как это происходит, корреспонденту "Известий" Олегу ОСЕТИНСКОМУ рассказал сам грузинский президент Михаил СААКАШВИЛИ.

"ЧИСТЫЕ РУКИ" ПО-ГРУЗИНСКИ

Концы обрубаются круто. Грузинский формат итальянской операции "Чистые руки" - р е в о л ю ц и я. Уже три месяца, разинув рты, день и ночь грузины смотрят по ТВ документальный грузинский триллер: аресты, спецназ в черном, пулеметные очереди, взрывы гранат, воров выволакивают из спален, голосят их жены, ломая руки, все грохочет и свистит, аура натуральной войны, и над всем этим - искаженное праведным гневом и искренней болью лицо молодого президента Саакашвили. Кто же он, этот неистовый мощный гигант с неотразимой харизмой?

Он говорит на трех языках, женат на голландке (ее уже обожает вся Грузия!), он частенько питался одним кефиром, но сумел получить блестящее образование в Америке, ему всего 35, он живет на скромной съемной квартирке, участвует в операциях вместе с омоновцами, которые получают одинаковую с ним зарплату. Кто этот "новый грузин", в чем тайна его успеха? Тайна, конечно, в его бесстрашной искренности, остроте и ярости - и все это он не наигрывает, как некоторые наши расчетливые шуты, не верящие ни в одно произнесенное ими слово.

Саакашвили своим словам верит, верит, что обновить отечество - это именно его долг. И поэтому разоренная своими ворами, обнищавшая до краю Грузия верит ему искренне и трогательно. Саакашвили чувствует это и - спешит...

- Г-н президент, вы как-то обмолвились, что в борьбе с коррупцией вы - ученик Путина. Некоторые считают, что вы в этой борьбе пошли дальше Путина. Говорят, вы объявили коррупции не борьбу, а войну. А борьба от войны отличается - "на войне как на войне", да?

- Увы, без самых решительных мер обновление Грузии не случится. Понимаете, грузины не так терпеливы, как русские. Потерпели 10 лет - и пошли делать "революцию роз". Они устали слушать. Они хотят - в и д е т ь!

- И вы им - показываете?

- Да! - причем в прямом эфире. Знаете, сколько жуликов мы арестовали и сколько они уже вернули денег? Вот на днях два бывших министра уплатили государству 10 миллионов долларов! И все остальные воры внесут, сколько украли!

- Так ведь скептики так и говорят - мол, внесут, и дело закроют.

- Это раньше так было! А теперь возвращенные деньги ни для кого не будут индульгенцией. Все уголовные дела в отношении в с е х проворовавшихся чиновников закрыты не будут! - и все предстанут перед судом. И еще кое-что - если суд вынесет в отношении этих лиц обвинительные приговоры, то после отбытия наказания им будет навсегда запрещено занимать ответственные посты! Люстрация! Так хочет народ.

- А куда пойдут изъятые деньги?

- На покрытие задолженностей по зарплатам и пенсиям.

- А как к этому всему относится Запад?

- Хороший вопрос! Да, и на Западе на старуху бывает проруха! Наши жулики нанимают на Западе журналистов, и там уже полно публикаций в защиту наших жуликов. Я вот спрашиваю западных политиков: вы же требовали борьбы с коррупцией, да? Мы начали с ней бороться - и вам это сразу разонравилось! То кричали: почему не боретесь? Теперь кричат: почему боретесь так сильно? Но ведь это борьба не на жизнь, а на смерть! Время игр и уговоров прошло!

- А вы не боитесь, что на их место вернутся те, кого вы выпускаете за деньги?

- Для нас важнее иметь мафиози без денег на свободе, чем мафиози с большими деньгами в тюрьме! Ведь в тюрьме у него комфорт, мобильный телефон, он оттуда управляет своей мафиозной группой. А без денег он и на воле - ноль!

- А ведь здесь есть нюанс. За последние 10 лет из Грузии в Россию приехало более миллиона человек, причем 640 тысяч из них получили российское гражданство. Понимаете? В Грузии - нищета, а в Москве - огромное количество роскошных грузинских ресторанов и очень богатых людей…

- За это тоже благодарите г-на Шеварднадзе, расплодившего воров и коррупционеров, обобравших государство до нитки. В порядке мелкого укола не могу не заметить: Шеварднадзе, этого откровенного ненавистника России, практически привели к власти именно российские силовики - и 10 лет всячески поддерживали, поставляли ему за копейки нефть, газ и прочие ресурсы... А насчет роскоши... Воров мы найдем везде. Никуда не денутся! Только что принят закон "О необоснованном имуществе". И в Прокуратуре Грузии уже возбуждены дела о домах, банковских счетах и шикарных авто. Чиновников, которые не смогут объяснить происхождение имущества, не только заставят выплатить деньги, но и лишат их домов и автомашин, которые будут переданы детским садам и другим социальным институтам. Вот такой закон! Он дает возможность лишить воров их движимого и недвижимого имущества.

- Круто! Теперь, если позволите, г-н президент, чуть укрупним масштаб. Вот вы сейчас объявили войну не только коррупции, но и сепаратизму - как Россия. И здесь - война? С Абхазией, с Аджарией?

- Не совсем так. С Абхазией мы будем вести серьезные переговоры и достигать консенсуса. Что касается Аджарии, где за меня на президентских выборах проголосовало 90% населения и где мы практически выиграли парламентские выборы... Понимаете, Аджария - это место, где все разворовано, где все прибрежная земля скуплена чиновниками... Весь народ стонет, все против феодального мышления, которое установил Абашидзе. Понимаете, политзаключенные ведь сидят в аджарских тюрьмах, но штрафовать-то за это будут Грузию! Пусть за это отвечает не Грузия, а лично Шеварднадзе и Абашидзе. И еще. Естественно, мы не будем мириться с тем, что миллионы долларов оседают в карманах этого человека, - 120 миллионов долларов только в батумском порту исчезает.

- И насколько далеко вы готовы пойти в этой борьбе против сепаратизма-феодализма?

- Мы не настроены на силовое решение этой проблемы. Я терплю... Я просто умоляю Абашидзе: пожалуйста, передайте под контроль федеральной власти таможню и границу, как во всех цивилизованных странах... Я пытаюсь быть терпеливым, но любому терпению приходит предел. Помните слова Жан-Жака Руссо: "Лишь сильное государство обеспечивает свободу своим гражданам".

- Значит, в какой-то степени вы склонны согласиться с тем, что во имя выживания страны и социальной справедливости можно в чем-то ограничить некоторые права человека?

- Ни в коем случае! Я сам специалист по правам человека и очень слежу за всем этим. У нас этого, к счастью, нет, хотя у нас еще старый полицейский аппарат. Этот аппарат вполне подчинился нашим требованиям соблюдать права человека в полном объеме. Естественно, мы будем его реформировать. Будет сопротивление - что ж, придется его ломать...

- Давайте еще формат укрупним, г-н президент?

- В какую сторону?

- В сторону России. Можно? Насколько я знаю, вы два месяца назад имели очень сложную встречу с Путиным. И буквально через две недели заявили, что Путин - человек слова. Итак, вы верите Путину?

- Встреча была очень трудная - ч е т ы р е ч а с а! Сначала я подумал, что ничего не получится, не найду я с ним общего языка. Но я заставил себя настроиться - и быстро понял, в чем дело!

- В чем же?

- Я понял, что Путина всегда обманывал Шеварднадзе, поэтому он так подозрителен! Понимаете? Путин не мог найти общего языка с Шеварднадзе, потому что Шеварднадзе никогда ничего не выполнял по отношению ни к кому! Когда я с ним согласился в оценках, беседа резко потеплела, мы быстро начали понимать друг друга. Я увидел, что Путин видит ситуацию намного шире, чем его окружение. И я поверил ему.

- Ага! Вот оно - путинское обаяние, актерское мастерство!

- Нет. Я человек романтичный, но, поверьте, кое-что повидал. У него глаза честного человека - именно так. Я поверил ему - и не ошибся. Он сделал все, что обещал. Поэтому я чувствую сейчас себя в России более комфортно, чем в других странах! Путин более прагматичен, более современен по стилю мышления, чем многие политики Запада. Он хорошо понимает, что по-старому вести дела с Грузией уже нельзя. То есть нельзя уже вообще так ставить вопрос: выбирайте - Россия или Запад? Это неправильная постановка вопроса, потому что при такой постановке вопроса любая страна ответит что?..

- Ну, Запад, конечно. В смысле - в сторону США.

- Увы, это правда. Но я, повторяю, верю Путину. Он обещал быстро упростить визовый режим - значит, экономические связи будут развиваться нормально.

- А военные? Будете ли вы придерживаться идеи Колина Пауэлла - "чтобы последний русский солдат покинул землю Грузии"?

- Ну, это было, когда военные базы России помогали клану Абашидзе. Но после нашего разговора с Путиным эта помощь прекратилась - мгновенно! И у нас теперь есть твердая уверенность в том, что оставшиеся в Грузии российские военные базы будут поддерживать законное правительство Грузии или в крайнем случае соблюдать твердый нейтралитет. Путин поддержал концепцию "территориальной целостности Грузии" и тем самым заставил лидера Аджарии согласиться на более конструктивный диалог с Грузией.

- То есть горячей войны между Грузией и Аджарией не будет, а будет контролируемая холодная? В ней и Россия, и США будут выступать в качестве гарантов-посредников?

- Это был бы лучший вариант. Ведь США также не заинтересованы в возникновении нового вооруженного конфликта в Закавказье. Они обещали, как и Россия, воздержаться от прямого участия в любых военных действиях.

- А если смотреть дальше - возможно ли движение от двусторонних договоров к трехсторонним? Ведь вы - на Кавказе, рядом с Ближним Востоком…

- Все возможно. Сейчас главное для нас - сближение стратегических интересов Америки, России и Грузии. Россия должна вместе с Америкой бороться с "расползанием" ядерного оружия. Нам сейчас нужна любая поддержка. Главное - теперь мы не ожидаем от России никаких сюрпризов. С Путиным беседуем по телефону каждую неделю...

- Чтобы и Россия не ждала от вас никаких сюрпризов?

- Да. Теперь о всех наших шагах Россия будет знать заранее.

- Невероятно! То есть налицо мощное потепление?

- Да. А ведь совсем недавно представить это было просто невозможно! Я ежедневно слышал, что я - пророссийский агент, действую по указке Кремля! Слава богу, печальная страница в отношениях Грузии и России перевернута. Надеюсь - навсегда.

- А 9 апреля? Заживет ли эта рана? Простят ли грузины?!

- 9 апреля забыть непросто. Но после понятного взрыва гнева за эти годы люди поняли: на площади Свободы атаковали не русские войска, а армия советской империи, кровавой и беспощадной. Эта армия с такой же хладнокровной жестокостью давила и убивала и русских в Новочеркасске, и литовцев в Вильнюсе, и чехов в Праге, и венгров в Будапеште. Мы теперь ясно различаем русское и советское. И, честно говоря, я сам поражен, с какой скоростью произошло это потепление в сердцах людей!

- Отвлечемся от политики. Вы - президент уже 3 месяца. В отпуск не тянет еще?

- Ах! На самом деле быть президентом - это вроде тюрьмы. Так вот сразу никуда не свернешь - охрана должна знать маршрут за 6 часов.

- Но, говорят, иногда вы сбегаете от охраны удачно?

- Молодой еще. Исправлюсь.

- Покушений не боитесь? Ведь грозят...

- Да вы знаете... Я знал, на что иду. Бояться уже как-то...

- А обюрократиться не боитесь?

- Вот этого очень боюсь! Грузия - маленькая страна, и наше правительство может - и должно! - быть в постоянном контакте с народом. Поэтому я сейчас вот просто так наивно требую от министров, членов правительства больше общаться с обычными людьми - во дворах, в метро, в троллейбусе. И везде талдычу, что между мной и народом не будет чиновников! Но к а к этого добиться?! Трудно! Главное, что мы все поняли: от народа ничего и никогда скрыть не удастся.

- Есть у вас любимый русский поэт?

- Самый любимый - Есенин. Обожаю Мандельштама, Цветаеву. Один раз в захолустном голландском городке вдруг увидел на стене - стихотворение Цветаевой. Обрадовался, как русский!.. И - Высоцкий. Все детство мое прошло под знаком Высоцкого. Страшно больно, что за годы взаимного недоверия целое поколение в Грузии потеряло русский язык. Надо исправлять положение.

- А в чем секрет, тайна грузинского характера?

- Гм... Пастернак здорово сказал, что в грузинском характере одновременно могут сочетаться и жуткая низость, и высочайший полет!

-- Есть знаменитая формула Руссо: "Достоинство государства зависит от достоинства его граждан". Кто сегодня формирует духовный подъем граждан в Грузии?

- Его формируют новые грузины - реформаторы, получившие образование на Западе, независимые как от националистических предрассудков, так и от догм советского менталитета. Они сегодня пекутся прежде всего об интересах Грузии - прагматически, по-деловому.

- А как же с романтизмом? Ведь вот вы - типичный пламенный романтик?

- Я - романтик. Но государство романтичным быть не может. Даже Грузия. Для сегодняшней цивилизованной жизни старый романтический формат не годится. Государство должно быть по-европейски или по-американски цивилизованным и прагматичным.

- И чуть-чуть - грузинским?

- Всегда. И во веки веков. И не чуть-чуть...

P.S. Мерзнут старые голые стволы на проспекте Руставели. Да, весна нынче в Грузии холодновата. Многие ежатся, с трудом и страхом привыкая к новой жизни. Вот вчера арестовали главного рэкетира всех маршрутных такси Тбилиси. Все наблюдали это по ТВ своими глазами. Но когда следователи начали опрашивать водителей: "Сколько вы платили этому бандиту?" - они испуганно вжимали головы в плечи: "Ничего не знаю". Вот так.