Иосиф ОРДЖОНИКИДЗЕ: "То, чем я занимаюсь мне доходов не приносит"

Об этом городском чиновнике ходят легенды. Два неудачных покушения, самые громкие строительные проекты от "Москвы-Сити" и трассы "Формулы-1" до Лефортовского тоннеля, слухи о многомиллионном состоянии и неясные широкой общественности функции в правительстве Москвы. За Иосифом Орджоникидзе закрепилась репутация "серого кардинала" столичной мэрии и человека, наглухо закрытого ...от общения с прессой. Его приемная на Тверской, 13 охраняется спецслужбами, видеокамеры, установленные в кабинете, постоянно следят за посетителями, а на дверях рабочих помещений предостерегающие таблички запрещают пользоваться всеми видами портативной связи. Свое первое после назначения нового городского кабинета министров интервью заместитель мэра Москвы по международным и внешнеэкономическим связям Иосиф ОРДЖОНИКИДЗЕ дал обозревателю "Известий" Борису УСТЮГОВУ. "Мы можем покупать и продавать все что угодно, в том числе и за границей" - Обрисуйте, пожалуйста, круг ваших задач в мэрии. - Я заместитель мэра по международным и внешнеэкономическим вопросам, ими и занимаюсь. Но вообще-то я уже 13 лет работаю в правительстве, с 1990 года. В мои полномочия входили и другие вопросы, например, реклама, научно-техническое развитие, но с изменением структуры правительства эти функции перешли к другим департаментам. - А в чем состоит городская внешняя политика? - У города есть более 120 традиционных партнеров в области общественно-политических и межмуниципальных связей. Мы сотрудничаем с 80 крупными городами мира, а с 55 имеем постоянные договоры. Я помню, как мы начинали изучать опыт по переработке мусора в Японии или лизинговую систему применения дорожной техники и вообще строительства дорог. Та административная система, которую мы сейчас имеем, - деление по префектурам - во многом позаимствована в начале 90-х у Парижа. Это очень серьезная работа. Москва - крупнейший импортер и экспортер, внешнеторговый оборот города составляет 25 млрд долларов. Причем экспорт растет. Мы уже четко определили, какие промышленные предприятия и где остаются в Москве, определили лицо города в ХХI веке. Мэр Москвы еще в 1997 году поставил задачу превратить город из промышленного центра в центр международных финансов, туризма и высоких технологий. Всеми этими вопросами приходится заниматься и моему комплексу, поскольку за развитие туризма отвечаю я. - Насколько самостоятельна Москва в выборе зарубежных партнеров? - Совершенно самостоятельна. Мы можем покупать и продавать все что угодно, в том числе и за границей. У города есть недвижимость в Чехии, Латвии. Сейчас мы заняты покупкой объектов в Болгарии и Хорватии. Общая стоимость недвижимости Москвы за рубежом около $10 млн. Мы самостоятельно продаем и покупаем продовольствие для пополнения городских запасов. Разумеется, любые соглашения, которые задевают внешнеполитическую сферу, мы согласовываем с федеральными структурами, с МИД. Мы посылаем свои предложения в правительство, и там их регистрируют и подписывают. Москва никогда не злоупотребляла своими полномочиями субъекта федерации, но при этом во время визитов нам оказывают почести на самом высоком уровне. Во время поездки в США мэра принимали президент и спикер конгресса, в Германии - канцлер, во Франции - президент страны. До самого последнего времени у нас не было ограничений и по привлечению внешних кредитов - до последних выборов формированием внешних займов, а ранее формированием городского валютного фонда занимался тоже я. - А валютный фонд у столицы большой? - Валютный фонд был большим до 2000 года, около 400 млн долларов. Потом его упразднили. Когда я пришел в правительство, валютные ресурсы Москвы составляли 300 тыс. долларов, а через несколько лет мы увеличили их до 300 млн. Мы нашли рычаги, которые позволяли привлечь и аккумулировать на одном счете ту валюту из разных внебюджетных источников. 54% от всех валютных доходов города составляли подоходные налоги иностранных физических лиц, которые работали в Москве. Когда в 1998 году вышел новый Налоговый кодекс, там было записано, что все нерезиденты могут платить налоги в своей стране. После этого валютный фонд пришлось ликвидировать. Москва потеряла на этом около 300 млн долларов. - Как Москве удалось выбраться из долгов после дефолта? - Дефолт 1998 года застал нас с долгом почти в 2 млрд долларов. И мы с этой задачей справились - в мае 2000 года полностью рассчитались по кредитам. Это была безумно интересная работа, но я не буду о ней подробно рассказывать, поскольку она имеет свои тонкости и требует дозированного информационного освещения. Сегодня Москва является надежным заемщиком. Раньше мы - как доноры - просто информировали Минфин о тех суммах, которые занимали, но сейчас действует закон, позволяющий нам занимать на внешнем рынке не более той суммы, которая подлежит погашению. В этом году мы займем на внешнем рынке $400 млн - столько, сколько погасили в прошлом году. Остальное мы займем внутри страны посредством городского облигационного займа, хотя у нас в стране деньги подороже. "С бардаком на выставочных площадках надо кончать" - В правительстве вы также курируете выставочную деятельность. Есть ли вероятность, что Москва будет участвовать в конкурсе на проведение ЭКСПО-2015? - Мы хотим выкупить ВВЦ в городскую собственность, но полного понимания с федеральными властями по вопросу принадлежности выставки пока найти не можем. Нам надо действовать согласованно - иного пути нет. Мы проиграли ЭКСПО на 2010 год как раз по вине нашей разобщенности, но у нас есть серьезный шанс выиграть конкурс на 2015 год. Строить выставочный центр мы можем только на ВВЦ. Но, с другой стороны, Москва не должна одна этим заниматься - только вместе с федеральными властями мы можем построить на ВВЦ выставку мирового уровня. То, что представляют собой павильоны ВВЦ сейчас, - это старая показуха. А нам нужна не пропаганда определенного образа жизни, а выставочные площади современного стандарта. Сейчас мы готовим концепцию развития выставочного дела в городе. Ведь если мы не сведем воедино все городские выставки, получится полная неразбериха. Некоторые площадки - например, территория строительной выставки на Фрунзенской - превратились в рынок. "Сокольники" не развиваются. Сейчас мы ставим на реконструкцию Манеж - конкурс выиграла австрийская компания. Работа Гостиного Двора может стать прообразом того, как можно планировать выставочную деятельность в городе. Ведь пока в городе нет единого каталога выставок. Я не исключаю возможности, что сейчас в двух разных точках может идти одна и та же выставка. С этим бардаком кончать надо. "Внутри игорного бизнеса происходит, очевидно, беспредел" - Игорный бизнес в Москве по-прежнему в вашем ведении? - Да. До того как лицензирование этого бизнеса не перешло к Госкомспорту, в городе был относительный порядок. Были четкие критерии предоставления лицензий. За 6 лет, в течение которых я возглавляю комиссию, мы выдали всего 6 лицензий на открытие казино в городе, причем одну по решению суда. Госкомспорт за прошлый год выдал 55 разрешений. Сейчас эти лицензии безадресные - можно получить ее в Хабаровске и открыть казино в Москве. Опасность такой политики в том, что может случиться непоправимое - у государства лопнет терпение, и игорный бизнес в стране вообще закроют, как это случилось в Азербайджане, Турции или Израиле. А что такое для Москвы игорный бизнес? Это работающие в этой сфере люди. Девушки, которые сидят на регистрации в зале игровых автоматов, получают минимум 500 долларов. Всего людей, которые заняты сегодня в этой сфере, в Москве 150 тысяч. Сейчас Госдума готовится к принятию во втором чтении закона об игорном бизнесе. Он учел московский опыт, и с его принятием порядок по идее должен воцариться. Но этому закону противодействуют те, кому выгодна нынешняя ситуация, - Госкомспорт и мелкие фирмы. Хотя глава этой структуры Вячеслав Фетисов уже осознал проблему. Я с ним недавно встречался, он мне сказал, что даже в его доме на первом этаже открывают казино. Я, говорит, не знаю, что делать. Я смог ответить только: "Ну вот и приехали"... Недавно комиссия МВД захотела проверить казино, кажется, "Лорд", так ее туда даже не пустили. Насколько мне известно, сейчас замминистра распорядился отобрать у этого казино лицензию. Но ведь это один случай, когда кого-то поймали на элементарном хамстве. Важно знать, что происходит внутри этого бизнеса. А внутри происходит, очевидно, беспредел. "Нам ничего не стоит разорвать соглашение с "Сити" - Вы непосредственно курируете строительство уникальных объектов в Москве. Пожалуй, самым уникальным по количеству скандалов и слухов сейчас является "Сити". Что происходит с этим проектом после того, как акции управляющей компании ОАО "Сити" скупил бизнесмен Юрий Шефлер? - Мы сейчас очень внимательно следим за этой ситуацией, поскольку кроме корпоративных акционеров в ней имеют доли несколько тысяч физических лиц. И они все эти годы исправно получали дивиденды - за прошлый год, например, 4 рубля за акцию. Фактически "Сити" научилось привлекать инвестиции и работать с территорией. Они получали 1,5% за свои услуги и были полезной организацией как управляющая компания. Но в свое время Юрий Шефлер просто не разобрался, что покупал, и купил управляющую компанию, которая большим богатством не владеет. ОАО "Сити" сейчас принадлежит три этажа в "Башне-2000". После покупки "Сити" Шефлером произошло то, что обычно происходит в российской действительности: тот, кто пришел, немедленно начал кидать камни в своих предшественников. Это наша традиция. В итоге оболгали прежнее руководство. Ирина Гаазе, которая руководила "Сити" до этого, - безумно толковый человек. Да, эта женщина с характером. А кто в бизнесе без характера? Ей конкретно предложили остаться в руководстве. А она захотела прежних полномочий и отказалась возглавить структуру типа "Рога и копыта". Я говорил с Шефлером по телефону и предложил ради сохранения компании немного ее трансформировать. Никакой эмиссии акций не проводить - это посеет панику. 1,5 млн долларов долгов "Сити" можно погасить или с помощью кредита, или продажей своей собственности - хотя бы одного этажа "Башни-2000". Потом надо собрать всех участников проекта строительства - от "Капитал Груп" до "Строймонтажа" - и каждому из них предложить небольшой пакет акций из той доли, которая принадлежит Юрию Шефлеру. Тогда у строительных и инвестиционных компаний появится стимул дальше развивать проект и участвовать в нем. А уже потом можно провести эмиссию акций. Дополнительный выпуск акций будет направлен не как сейчас - на консолидацию всех активов у основного владельца, а на оздоровление и укрепление позиций всей компании. Я Шефлеру это изложил и сказал: если вы не предложите чего-нибудь более эффективного, вы не оставите нам никакого выбора, кроме как вступиться за интересы рядовых акционеров. Правительству Москвы ничего не стоит разорвать соглашение с "Сити". Но мы этого делать пока не хотим. Сейчас наши предложения лежат у руководства ОАО "Сити". Если они их примут - будем работать. Если нет - нам ничего не стоит расторгнуть наши соглашения и забыть о них как о кошмарном сне. "Нам нужна "Формула-1" в городе" - Как идет проект по строительству трассы "Формула-1"? - Нам нужна "Формула" в городе. Был проект построить трассу в Нагатинской пойме. Там было много сложностей и факторов, которые удорожали стройку. Даже то, что в окнах всех близлежащих домов должны были устанавливаться стеклопакеты за счет сметы проекта. Подготовка территории, берегоукрепление, строительство шумопоглощающих экранов - все эти затраты в итоге бы окупились. Но за лицензию на строительство трассы и права на телетрансляцию Москва должна была отдать 15 млн долларов в год с ежегодным повышением на 10% из горбюджета. Лужков держал проект в руках, но подписать отказался. Затраты города там были сумасшедшие - 200 млн долларов. Но владелец "Формулы" господин Берни Экклстоун по-прежнему заинтересован в строительстве трассы в Москве. Мы решили пойти другим путем и найти такого инвестора, который сам сможет реализовать проект при поддержке города, но без его финансового участия. Такой инвестор нашелся - группа итальянских компаний и Министерство туризма Италии создали фирму "Руситалинвест", по которой вышло постановление о строительстве трассы в Молжанинове. И там все может получиться - компания подписала промоутерский контракт с Экклстоуном. Сейчас они должны открыть аккредитив на сумму первого платежа и предоставить гарантии участвующим в проекте российским банкам. Гарантиями могут быть и территории, однако, по мнению банков, баланс территории не совпадает с расчетным. Там проходит газопровод, который "съедает" часть земли, предназначенной для коммерческой компенсации проекта. Не хватает около 40 гектаров. Сейчас ведутся переговоры о предоставлении Москвой компенсационной территории в других участках города. В общем пока все в процессе... "Меня сейчас уже ничто не удивляет. Сегодня - Ходорковский. Завтра - Иванов, Петров и так далее..." - Как человек, лично знакомый с большинством людей, которых принято называть олигархами, как вы лично расцениваете то, что сейчас происходит с крупными бизнесменами в стране? - Знаком я со многими людьми, которых называют олигархами. За каждым олигархом стоят целые отрасли экономики. Для меня это потенциальные и самые надежные инвесторы. По "Сити" я в первую очередь обращался к Фридману, потом к другим людям. И если мы не хотим возврата к старому, то уже пора мыслить и действовать по принципу: что выгодно частному бизнесу - выгодно государству. Безусловно, это не должно ставить кого бы то ни было выше закона. Я считаю, что ни в коем случае нельзя поднимать руку на крупного бизнесмена, если сразу досконально и доходчиво не расшифровано, зачем и почему это сделано. Нельзя оставлять никакого повода для догадок. Если после ареста бизнесмена народ начинает сочинять свои версии случившегося и все это обрастает слухами, изменить общественное мнение практически невозможно. Разве в других странах мира не было таких скандалов? С тем же Дональдом Трампом... Во Франции при Миттеране был очень серьезный скандал с магнатом Жан-Полем Тапи. И в Великобритании масса скандалов, в Испании, не говоря уже об Италии. Но любое противостояние власти и бизнеса в России всегда будет проигрываться властью, если она не сможет научиться быть открытой. Когда этого нет, все, что делает власть, воспринимается как произвол. Перед законом все равны, в том числе и самые выдающиеся. Но все это должно сопровождаться информационным обеспечением. Если есть хоть один аргумент, убеждающий, что действия властей неправильны, то вся кампания начинает попахивать произволом. Меня сейчас уже ничто не удивляет. Сегодня - Ходорковский. Завтра - Иванов, Петров и так далее. Разве не было случаев в СССР, когда крупнейшие партийные лидеры шли в тюрьму. Разве не было случаев, когда союзные министры стрелялись? Были. Но тогда нельзя было узнать правду. А теперь вроде бы можно, но не всю. Когда есть нечто, что специально недоговаривают, народ всегда будет это вычислять и заполнять эту брешь. А когда есть брешь, есть и произвол. Вот как я это воспринимаю. "Слушай, я декларацию не подавал, откуда ты взял, что я самый богатый?" - Всем интересно, каков Орджоникидзе вне мэрии: семья, дети, увлечения... - Моя жена по профессии журналист. Дети в прошлом году окончили институты. Дочка окончила Высшую школу экономики, а сын МГИМО. Сейчас пробуют силы в бизнесе. Что касается моих увлечений, то на первое место много лет уже я ставлю ружейную охоту. Это дает мне возможность компенсировать то, что никаким определенным видом спорта я не занимаюсь. Хожу много по лесу. Больная поясница не позволяет заниматься активным спортом. - У вас в загородном доме есть красивый бассейн. Вы там часто плаваете? - На территории, где я проживаю со своими коллегами, есть и бассейн, и прекрасный крытый теннисный корт. В бассейне не плаваю, поскольку я вообще плаваю плохо. Я недавно был в отпуске. Катался на лыжах, но для этого приходилось затягиваться специальным поясом, чтобы держать корпус статично. - В 1998 году вы фигурировали в списках самых состоятельных людей России. Вы считаете себя богатым человеком? - Скажу, откуда это появилось. Был такой журнал "Культ личностей". Там появился этот список якобы со ссылкой на бывшего министра по налогам и сбором Федорова. Он мой товарищ. Когда этот список вышел, я его спросил: слушай, я со сверхдоходами декларацию не подавал, откуда ты взял, что я самый богатый? А он говорит: а что, разве не так? Ну, тогда извини, старик... То, чем я конкретно занимаюсь в правительстве, мне доходов не приносит. Я не занимаюсь ничем, что является предметом ажиотажного спроса. Я не строю торговых центров и не занимаюсь распределением заказов. Я достаю деньги для города, причем не бюджетные. Я горжусь, что объем иностранных инвестиций в 2003 году превысил городской бюджет и составил 12 млрд долларов. Сейчас этого журнала не существует, но каждый раз, когда что-то случается и надо обо мне написать, они вытаскивают этот список со ссылкой на "Культ личностей". Даже если у меня не будет денег на пропитание, этот список я покинуть уже не смогу никогда. "Я бы вышел из машины и перестрелял их всех..." - Закончилось ли следствие о покушении на вас? - Следствие почти закончилось. Участники установлены. Я знаю фамилии каждого из них. У меня даже есть их фотографии. Установлена женщина, на имя которой была оформлена машина нападавших. Я даже знаю, сколько тем троим обещали за покушение. Немного, кстати, всего 15 тысяч долларов. Все известно до деталей. Но надо установить заказчика. А чтобы это сделать, надо, чтобы либо убитый встал из могилы и показал на того, кто его послал, либо кто-то из живых указал на заказчика. Периодически один из нападавших появляется в некоторых местах, но ведет себя крайне осторожно. Я-то, конечно, знаю, кто это устроил... - Из тех версий причин покушения, которые звучали в печати, есть ли хоть одна верная? - Буквально ни одной. Я сам себе поклялся, что пока следствие не закончится, я вообще об этом говорить не буду. Слухов разных много. Один писатель, который детективные романы пишет, написал про эту историю целую книжку. Героя, правда, назвал Георгием. А заканчивается книга тем, что причиной покушения было якобы сопротивление Георгия строительству Лефортовского тоннеля. Это все чушь. Из того, что звучало, включая передел в гостиничном хозяйстве и строительство "Формулы-1", ничего общего с настоящими причинами покушения не имеет. - А что вы можете сказать по поводу одного из исполнителей покушения - Салавата Джабраилова? - Газеты писали о том, что он якобы не погиб в перестрелке, а его подбросили. Это ерунда. Все происходило на глазах у сотен людей. Он упал, когда в него выстрелили. Я своими глазами видел, как нападавшие погрузили раненого в машину и, на ходу заскакивая в нее, уехали. Я тогда первый раз в жизни пожалел, что у нас нет закона об оружии и благонадежному гражданину нельзя его иметь. Уже бы не было никаких вопросов. Когда ранили моего охранника, я бы вышел из машины и перестрелял их всех... - Но баллистическая экспертиза вроде бы показала, что Салават Джабраилов не мог быть ранен с того места и тем оружием, которым пользовался ваш охранник? - Да, а потом было опровержение этой экспертизы, но никто даже не поинтересовался. Кто делал эту экспертизу? Где ее делали? Они забрали тело из Москвы, взяли своего эксперта и сделали свою экспертизу в Грозном. Существуют официальные материалы, существует пуля. Если бы кто-то захотел, он бы приехал к следователю и все бы выяснил. А версия о том, что тело подбросили, появилась сразу. Буквально на десятой минуте после покушения приехал наш бывший начальник ГУВД Николай Куликов. Я уже сидел в машине ГАИ. Когда нашли горящую машину нападавших и труп, он сразу сказал, что сейчас появится версия о том, что его убили и подбросили. Почему у него паспорт с собой был? Да потому, что они были уверены, что у них все получится. Машина с милицейскими номерами, с мигалкой. Никаких проблем... - И что теперь, по-вашему, будет делать заказчик покушения? - Чтобы заказчик чувствовал себя спокойно, ему надо делать две вещи. Защитить себя законом: для этого лучшее средство - добиться неприкосновенности. И регулярно выделять деньги на формирование общественного мнения. Могу только сказать, что дело было в том, что мы не решили один вопрос, который надо было решить. И возникла обыкновенная обида. А тот вопрос невозможно было решить, поскольку он связан с государственными интересами. Это все, что я могу сказать. А пока пусть каждому поможет Бог, как он того заслужил.