Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Теодор ШАНИН: "Для меня важно, что я в жизни не согнул колен перед человеком или Богом"

Свое первое интервью в Москве пятнадцать лет назад этот английский профессор дал "Известиям." Он тогда удивлял. Продолжает и сейчас. Состоящая из сплошных парадоксов его жизнь сложилась так, что он, родившись в одной стране, создавал другую, а за заслуги перед третьей получил награду от четвертой.… Из его биографии можно было бы составлять загадки для каких-нибудь конкурсов знатоков. Вот, например, как получилось: отец Теодора родился в России, мать - в Германии, сам он - в Польше, но при этом все они уроженцы одного города, который теперь - столица Литвы. Жизнь не так забавна, как викторина. Вильно переходил из рук в руки. Но неизвестно при этом, что опаснее было для еврейской семьи. И случалось в их жизни, что попытка спасти оборачивалась гибелью, а репрессия - спасением...
0
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл
Свое первое интервью в Москве пятнадцать лет назад этот английский профессор дал "Известиям." Он тогда удивлял. Продолжает и сейчас. Состоящая из сплошных парадоксов его жизнь сложилась так, что он, родившись в одной стране, создавал другую, а за заслуги перед третьей получил награду от четвертой. Без четверти три, через год - Меня ждут в Китае, - сказал Теодор, - но я поеду чуть позже, примерно через месяц. Стоит язык выучить, чтобы разобраться, что там происходит. - Вы что же, - не понял я, - за месяц собираетесь выучить китайский язык? - Да, - согласился Теодор, - за месяц. Это не так трудно. Любой язык можно освоить довольно быстро. Если - системно и для дела. Во всех языках активный словарь не так уж велик. К тому же обязательно есть группа слов интернациональных. Есть отраслевые термины. Есть ключевые слова. И есть логика языка, которую нужно понять. Когда мне для работы нужен язык, я его осваиваю без проблем. В том объеме, в каком он мне необходим. Стало еще интереснее. И я предложил встретиться после Китая для нового интервью. Но оказалось, что в следующий раз Шанин собирался в Москву только через год. Тем не менее, он был намерен сейчас же договориться о точном времени встречи, вплоть до минут. Я пожал плечами: что там будет через год, тут про завтрашний день не уверен. Теодор полистал блокнот, что-то прикинул: - Так вот, можно именно в этот день. Если в четырнадцать тридцать - как вам? - Пожалуй, удобнее - без четверти три, - сострил я, как мне показалось, тонко. Пришелец Он тогда только появился в Москве, до этого был "невъездным". Ни одна советская газета о нем еще не писала. И наша беседа была первой. Бритый наголо, весь в черном, профессор из Манчестера, с сильным акцентом, но виртуозным знанием русского, говорил о вещах еще непривычных. Открывал нам нашего гения Чаянова. Доказывал, что прогресс не обязательно лучшая перспектива. Убеждал, что мир идет не от неограниченного количества разнообразия к единому монолиту, а от одного разнообразия к другому. Применял к российской практике им же созданную науку "крестьяноведение". Абсолютно нездешний во всем, но при этом не похожий на иностранца в расхожем у нас представлении. Никакие рамки для него были не впору. Очевидно, что он не только социолог. Да и вообще не только ученый. И даже не только англичанин. За ним ощущалась необычайная судьба. Так оно и оказалось. Случайная встреча О назначенной через год встрече я, конечно же, забыл уже через пару дней. Но надо же такому случиться. Зачем-то листал в редакции старый блокнот и вдруг наткнулся на эту запись. Даже вздрогнул. Именно сегодня - тот самый день. Ровно год прошел! Посмотрел на часы - без двадцати три. Тогда был такой порядок в редакции, что посетителя-иностранца приходилось непременно встречать у проходной лично. Так что ринулся я вниз. Ровно без четверти в дверях появился Шанин. Не удивился, увидев меня. Он в это время, наоборот, все еще удивлялся необязательности и неточности, с которой сталкивался у нас. Сейчас уже не удивляется. Смерть и спасение Из его биографии можно было бы составлять загадки для каких-нибудь конкурсов знатоков. Вот, например, как получилось: отец Теодора родился в России, мать - в Германии, сам он - в Польше, но при этом все они уроженцы одного города, который теперь - столица Литвы. Жизнь не так забавна, как викторина. Вильно переходил из рук в руки. Но неизвестно при этом, что опаснее было для еврейской семьи. И случалось в их жизни, что попытка спасти оборачивалась гибелью, а репрессия - спасением. Когда в 1939-м в город пришли советские, отца вскоре отправили в лагерь на Урал, а десятилетнего Теодора с четырехлетней сестренкой и матерью - в сибирскую ссылку. Но в последний момент офицеру стало жалко малышку. Он пошел на нарушение предписания - сказал, что девочка может не выдержать крутого маршрута, пусть остается со стариками. Они были благодарны офицеру. А ведь он, пожалев девочку, обрек ее на смерть. Город захватили немцы. Когда уже после войны Теодор и родители, воссоединившись после многих мучений, лишений и приключений, вернулись домой, они нашли только общую могилу, в которой среди 80 тысяч казненных лежали и дедушка с внучкой. Коммандос После войны они жили в Польше, потом во Франции. Когда в 1948 году ООН приняла решение о создании на территории Палестины израильского и арабского государств, Теодору было семнадцать лет, он только что окончил школу. И уже тогда, судя по всему, был таким же, как сегодня. Умел точно анализироват, и смело действовать - Мне было абсолютно ясно, что начнется война. Я решил, что обязан в ней участвовать, - говорит Шанин. - Чтобы сделать это, пришлось выдержать мольбы родителей, нелегально пересечь парочку границ и дважды солгать: что я на год старше и что дома оставил сестру - единственных в семье детей в коммандос не брали. Именно в коммандос - израильский спецназ - вступил Теодор добровольцем. Впрочем, никакого Израиля тогда еще не было. Шанин прибыл на место за несколько недель до провозглашения еврейского государства. И с оружием в руках принялся это государство создавать. Получилось. Действия Теодора Шанина и его товарищей, операции, в которых они участвовали, вошли в легендарную часть истории страны. Он стал героем. Получил широкие возможности для выбора новой жизни. Получил новую родину. Но ненадолго. Не перестрелка, так перестройка Собственные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, для Шанина всегда были выше интересов национальных, государственных и каких-либо еще корпоративных. Затейливые маршруты его биографии диктовались именно этим. Когда его спрашивали пятнадцать лет назад, почему он приехал в Россию, отвечал для многих странно, но для него самого логично: -Чтобы поступать честно, не нужно особых причин. Если бы во время вьетнамской войны был призыв, я бы пошел воевать против Америки. Во времена Испании, будь мне уже лет восемнадцать, был бы в интербригадах. Сейчас в России перестройка - вот я здесь. Пацифист с автоматом Вскоре представления о справедливости у Шанина и Израиля разошлись. В 1956 году, во время Суэцкого конфликта он снова отправился на фронт. Но уже был против войны и открыто убеждал всех, что война несправедлива. -К счастью, - говорит Шанин, - длилась эта война всего шесть дней. Но мое разочарование политикой Израиля продолжалось. Привело оно в конце концов к тому что Теодор уехал из страны, которую создавал. А через некоторое время стал знаменитым английским ученым. Неожиданно оказалось, что британский характер созвучен Шанину и стилистически, и морально. О кей, Теодор, сказала Британия Недавно английская королева наградила профессора Шанина высшей наградой Британии - орденом Британской империи. Формулировка королевского указа может кому-то показаться удивительной: "За заслуги в развитии российского высшего образования". Заслуги, выходит, перед Россией, а награждает Британия? Шанину этот парадокс чрезвычайно нравится не только потому, что он стал кавалером ордена, а своей особой логикой. -Для меня как социолога это необыкновенно интересно. - говорит он. - Ведь в мире, который все более становится националистическим, а часто и расистским, если ты что-то сделал для моей нации - это хорошо, за это тебя стоит наградить, а если ты это сделал для других - пусть они и награждают. Но есть логика цивилизации. И вот подтверждение, что Англия - цивилизованная страна. Меня наградили не за то, что я сделал что-то хорошее для Англии. Нет, за то, что я, британский гражданин, сделал что-то хорошее. Показали, что я гражданин цивилизованной страны, сказав мне лично: "Хорошо работаете, Теодор". И пошла за ним Европа Работа Шанина, которую таким образом оценила королева, это Московская высшая школа социальных и экономических наук. Она действует уже седьмой год. Шанин ее придумал, создал и ею руководит. Это был эксперимент. Он оказался настолько удачным, что по этому пути пошла вся Европа. - Болонский процесс, который теперь у всех на слуху, мы начали в Москве за семь лет до Болонского процесса,- говорит Шанин. - С самого начала я был убежден, что нельзя просто "парашютировать" определенную университетскую систему, выросшую на базе определенной культуры, в страну иной культуры. Зато можно интегрировать лучшее в британской и российской системах образования. Тогда и получится то, что у нас получилось. В школе у Шанина многое для нас непривычно. Здесь не так сдают экзамены, не так ставят оценки, не так построены занятия. Выпускники получают дипломы Манчестерского университета. Студенты-немосквичи получают стипендии. Есть и "взрослые студенты" - те, кто получает второе образование. Их Шанин считает самыми интересными студентами, потому что они лучше знают, чего хотят. Впрочем, представления о взрослости тут тоже своеобразные. - Наш студент становится молодым ученым, а не стареющим школьником, - говорит Шанин. - Это потому, что мы развиваем умение мыслить аналитически, а не просто запоминать. Учим управлять своими знаниями. Вообще-то я заметил, что еще здесь, у Шанина, учат жить. Продать душу - тоже выход - Мы опасались, что наши выпускники, имея такой авторитетный диплом, будут уезжать из России, - признался Шанин. - Но это не так. Да, есть некоторые, кто довольно успешно работает в других странах. Но большинство действует здесь. Они нужны здесь и мы их к этому готовим. Жизненные установки для этого ректор Шанин считает не менее важными, чем профессиональные. Профессия для него вообще категория переменная. - Своим студентам я сразу же говорю: разница между моим поколением и вашим в том, что в наше время человек осваивал в институте профессию, с которой оставался сорок лет, а если вы не поменяете профессию четыре раза за жизнь, я буду удивлен. А еще он убежден в тесной связи профессионального и нравственного. Запас знаний, и умение их использовать считает защитой от искушений. - Школа должна дать уверенность в том, что можно справиться с трудностями без того, чтобы продать душу дьяволу, - говорит он. - Потому что продать душу - это тоже один из способов справиться с трудностями. Так в каждом обществе, а в России современной особенно. Закрытый коридор -Но что же случилось? - спрашиваю я Теодора. - Ведь приезжали-то тогда вы в Москву не за этим. Чаяновские идеи, крестьянство, перспективы российского села вас занимали. Какие огромные уникальные исследования у нас провели! А теперь что же? Проблемы образования отвлекли? Шанин в разговорах, даже спорах почти не меняется в лице и чувств своих не выдает. В этом он вполне англичанин. Но тут я чувствую боль, которая проступает сквозь его логичные и лаконичные объяснения. То ли ученого, который поневоле расстается с объектом своего исследования, то ли человека, которому русский крестьянин стал близок. - Тут вот какая история, - говорит он. - Тогда для российского сельского общества возник широкий коридор, то есть возможность разных форм развития. Мне, как ученому, это было очень интересно. И интересно в этом участвовать. Но этот период прошел. Коридор закрылся, стал узким. Сельское хозяйство быстро идет в сторону поляризации, создания жесткой структуры, когда большинство земель переходит к небольшому количеству людей, которые контролируют производство, где сугубо рыночное сельское хозяйство становится нормой. И это уже необратимо. На определенный период. У меня нет сомнения, что это приведет к кризису сельского общества. Но это дело будущего. И тогда тем, кто принимает решения, придется принимать решения. Но сегодня сельская тематика для меня, как ученого, стала неинтересной Нет решения - это решение - Где же точка или решение, которые повернули село в узкий коридор? - спрашиваю я крестьноведа Шанина. - Точки нет, - объясняет он, - есть процесс. А решение... Очень часто в России решение принимается тем, что нет решений. Так и здесь. Не было, например, никакого решения в вопросах кредитов сельскому хозяйству, которые могут попасть не только в руки крупных хозяев. Не было решений о помощи в организации кооперативных структур, которые могли бы помочь фермерам выжить. Не было решений о создании системы обеспечения и обучения мелких хозяев, подобной английской экстеншен сервис. И много чего еще. Он пожимает плечами и пьет чай. Не говори "никогда" Но я не отстаю. И все-таки хочу услышать, неужели покончил навсегда Шанин с наукой, им же созданной, и неужели так беспросветно, на его взгляд, будущее русского крестьянина? Теодор отвечает почти притчей: - Давным-давно, когда я защитил докторскую, мой руководитель спросил, чем я намерен заниматься дальше? Я сказал, что не знаю, но могу точно сказать: чем никогда больше не буду. Это - сельской темой, которой я так много отдал. Он улыбнулся и заметил, что сделанная работа часто не отпускает тебя. Так и случилось. И для крестьянина нашего у него нашелся утешительный пример: - Вот что однажды было в Англии. Она осталась совсем без крестьянства и без сельского хозяйства, которое к первой мировой войне оказалось настолько неэффективно, что попросту умерло. Некоторое время боялись, что умрет и Англия - к счастью, она выжила. Но уж после этого английское правительство решило поддержать свое сельское хозяйство. Оно стало возрождаться и опять стало одним из самых эффективных в мире. Так что сельское хозяйство можно поднять даже из небытия, были бы условия. Странные ответы на забытые вопросы - Все забывал спросить: а китайский-то тогда, пятнадцать лет назад, вы выучили? - Нет. Нашелся очень хороший переводчик - китаец с отличным английским. Отпала необходимость. А ненужную работу я делать не люблю. Раз уж это выяснили, надо и другие вопросы задать, которые за пятнадцать лет знакомства как-то не удосужился. Что читает, как отдыхает, с кем дружит. Отвечал Шанин большей частью для меня неожиданно. Никак я не мог, например, представить, что у этого непрестанно колесящего по миру человека любимый уголок - Камчатка. А там - Налычевский парк, по которому он проходит как хозяин. -Там ведь моя фотография, между прочим, висит, - сообщает Шанин, - как одного из создателей парка, чем я сильно горжусь. Он завзятый театрал. В музыке больше всего любит слушать Прокофьева. А книга, любимая у него одна. Но какая! - Три романа я считаю одним произведением: "Игру в бисер" Гессе, "Сто лет одиночества" Маркеса и "Мастера и Маргариту" Булгакова. Такая вот странность: для меня они сливаются в одно целое. И, пожалуй, как-нибудь я мог бы убедительно объяснить: почему. Как уходят друзья - Среди моих друзей довольно много таких, которые живут, как я живу. - сказал Теодор. - И поэтому многие мои друзья погибли. Особенно близок ему был чилиец Орландо Летельер. Он возглавлял институт, с которым Шанин сотрудничал. Они одногодки и оказались удивительно схожи во вкусах, взглядах на жизнь. - Орландо был последним министром обороны республики Чили, - рассказывает о друге Теодор. - Его не убили во Дворце, потому что Альенде сказал: иди отоспись, ты уже неделю здесь, завтра придешь - за ночь ничего не случится. А ночью как раз случилось. К нему потом ворвались в дом - поломали ребра, бросили в лагерь. Но все-таки выпустили из Чили - ведь его знали все президенты, он был до этого министром иностранных дел. В эмиграции он стал центральной фигурой зарубежного фронта сопротивления. Последний раз они встречались в Лондоне. Орландо рассказал другу, что перевез своих двух сыновей из Италии в Восточную Германию. - Я удивился, - вспоминает Шанин, -зачем? Там ведь серо и скучно! Он сказал: это так, но в Италии недавно убили двоих наших, а там ребята будут в безопасности. Тогда я спросил: а как насчет тебя? Он засмеялся: кому-то и работать надо. Через неделю под его машиной в Вашингтоне взорвалась бомба. Что же из этого следует? Мы никогда прежде не говорили с Теодором о вере. Что вообще понятно - дело это глубоко личное, интимное. Но почему-то мне казалось, что Шанин должен быть религиозным человеком. И я ошибся. - Я - атеист, - сказал Теодор. - С двенадцати лет. До этого меня воспитывали в религиозном духе, особенно дед. Но однажды я решил, что религия несовместима с наукой. И сказал об этом маме. Она спросила: что же из этого следует? Я сказал, что больше не буду молиться. С тех пор так и живу. - Так - это как? - спрашиваю я. Две заповеди Шанин рассказал, что лет сорок назад он определил для себя фундаментальные принципы в отношении к миру. А недавно пересматривал их и понял, что ему нечего ни добавить, ни изменить. - Тогда я поставил себе вопрос: есть ли вещи, которые являются для меня абсолютными ценностями? Продумывая это, я начал с десяти заповедей. И пришел к тому, что, собственно говоря, ни одна из них не абсолютная ценность для меня. Они являются ценностями, но не абсолютными. Скажем, "не укради". Я был замешан в воровстве в детстве, когда в ссылке помогал ребятам сбывать краденый хлеб, чтобы прокормить семью. И мне не стыдно. Так что я держусь этой заповеди: мне доверяют, и не зря, огромные суммы. Я не отступаю и от других заповедей, но они не абсолютны для меня. Что же тогда? И так я нашел две абсолютные ценности, которые остаются для меня таковыми и по сей день. Одна из них, вторая: быть добрым другом друзьям. Дружба как абсолютная, а не переменная ценность. А первая... Ее точно описывают слова из книги про Маккавеев, которую я читал в детстве: "И ты не согнешь колен перед человеком и перед Богом, потому что рабами мы были в земле Египетской." Очень глубокие слова, если вдуматься. Их говорят люди, бесконечно преданные Богу, но получается: одно дело - абсолютная преданность, а другое - не согнуть колена. Это необыкновенно драматический взгляд на действительность. И я его принимаю. Для меня важно, что я в жизни не согнул колен перед человеком или Богом. И надеюсь таким уйти в мир иной. - А что, Теодор, - спрашиваю я, - когда вы, атеист, говорите "продавать душу дьяволу", "уйти в мир иной", это как - метафора? Шанин молчит, потом отвечает без всякой интонации: - Это - метафора.
Комментарии
Прямой эфир