"Налоги обязаны платить и гангстеры, и олигархи"

Сколь независима судебная система от исполнительной власти? Сколь демократична вообще по своей природе судебная власть? Эти и им подобные вопросы сейчас активно обсуждаются в России в связи с активизацией правоохранительных органов в борьбе против коррупции и олигархов. В Америке подобные вопросы были решены десятки лет назад. Член Верховного суда США Антонин СКАЛИА рассказывает корреспонденту ИТАР-ТАСС Андрею ШИТОВУ - как именно (специально для "Известий"). - В России порой представляют дело так, будто в ранней истории Америки имелся период чуть ли не беззакония, когда люди делали что хотели, захватывали и присваивали себе богатства страны... - Это совершенно неверно. Конечно, тогда не было некоторых законов, которые существуют теперь, но в стране не было беззакония - разве что на Диком Западе, где не было правоохранительных структур, кроме судебных исполнителей. Кстати, и на Запад власть закона несли судьи - ведь знаменитый образ ковбоя, защищающего закон, отображает именно судебного исполнителя, обязанного прежде всего охранять судью и обеспечивать выполнение его решений. В целом если говорить о начальном периоде, тогда просто больше дозволялось в экономике, чем теперь. Но так было по всему миру... - Какие у вас впечатления от российской судебной системы? - Я давно уже не был в России - лет десять. Создать эффективную судебную систему очень непросто. Судей неоткуда взять, пока нет хороших юридических школ, а школы не создашь без хороших преподавателей. Такой получается замкнутый круг... - Среди главных "болевых точек" российской системы нередко упоминают так называемые "карманные суды". Есть или было ли в Америке что-либо подобное и что с этим делать? - Такого у нас не было, разве что в отдельных "зонах коррупции" вроде Чикаго во времена мафии, при Аль Капоне (знаменитый гангстер - в 1925-1931 гг. возглавлял чикагский преступный мир. - ИТАР-ТАСС). Вот у гангстеров тогда были судьи на содержании. Во всяком случае, насколько мне известно, во всех без исключения наших штатах выдерживается самое жесткое размежевание между судебной системой и исполнительной и законодательной властями. - А с коррумпированными судьями разбирались правоохранительные органы? Верховный суд к этому никакого отношения не имел? - Никакого. Только силовики. Причем нередко федералы, поскольку муниципальная полиция порой была не менее коррумпирована, чем суды. Слава ФБР тогда гремела. Кстати, должен уточнить, что мы говорим о судах штатов. В федеральных судах проблема коррупции никогда серьезно не стояла. Может, время от времени появлялся один какой-нибудь продажный судья, но крайне редко. Прежде всего - из-за тщательнейшего отбора при назначении. Все до единого федеральные судьи выдвигаются президентом страны и утверждаются сенатом. Назначение это пожизненное. - Кстати, вы убеждены, что судей лучше назначать? Ведь в некоторых штатах их избирают... - В тридцати восьми... - Так что же лучше для молодой демократии? - В некоторых случаях это практически невозможно. Что же, членов Верховного суда избирать всенародным голосованием, как президента? Что касается судов штатов, это вопрос баланса между демократией и независимостью. Ведь хороший судья должен быть независим не только от законодательной и исполнительной властей, но и от народа. Когда он отстаивает Конституцию страны, он становится антидемократической фигурой. Он говорит большинству: того-то делать нельзя. Нельзя сажать человека в тюрьму только за то, что он коммунист. А спроси людей на улице - они все как один "за". - А вот де Токвиль пишет, что судьи в США при всей их колоссальной власти все же зависят от общественного мнения... - Просто никому не хочется, чтобы его постоянно в прессе склоняли. Но если надо, я приму непопулярное решение... - В России еще один нередкий упрек властям, особенно в последнее время, - так называемое избирательное использование закона... - Ну, если обвиняемый в состоянии доказать, что его преследуют не за нарушение закона, а за то, что он, скажем, республиканец, или за цвет кожи, или еще за что-нибудь подобное, то обвинение рассыплется. Но доказать это крайне трудно. Есть ведь такое понятие - действия по усмотрению прокуратуры. У любого прокурора имеется немалая свобода действий. Какими преступлениями заниматься, что важнее - расследовать ли, скажем, проявления финансовой коррупции, если вокруг творятся грабежи и насилия... - А если речь идет об уплате налогов, то получается, что логично преследовать богатых должников, поскольку их налоги для казны важнее? - Естественно. Можно ведь сказать, что и Аль Капоне подвергся "избирательному" преследованию прокуратуры. За ним охотились не потому, что за ним числились самые большие недоимки, - просто хотели упечь в тюрьму как гангстера. Он ведь угробил бог весть сколько людей, а посадили его за неуплату федеральных налогов. - Сегодняшняя Америка становится, кажется, отчасти похожа на вчерашний Советский Союз. Правительство все больше "закручивает гайки". Верховный суд на днях решил заняться вопросом о людях, которых захватили в Афганистане и поместили в лагерь на юридической "ничейной земле" - на базе в Гуантанамо (Куба). Значит, вас тревожит судьба этих людей? - Пока мы занимаемся выяснением того, есть ли основания для беспокойства... Суды ведь вообще далеко не всем занимаются. Скажем, не признают неконституционными войны... В отношении людей в Гуантанамо мы хотим определить, есть ли юрисдикция, которая на них распространяется. Что касается тезиса о том, будто мы возвращаемся в ваш вчерашний день, тут ситуация такая: наша Конституция устанавливает минимальные гарантии. Именно минимальные. Большинство свобод, которыми пользуются американцы, существует сверх этого минимального уровня. Их можно отобрать, не нарушая Конституцию. К примеру, разве не нарушение моей свободы и права на неприкосновенность, когда меня досматривают в аэропорту, заставляют снимать ботинки, чуть ли не в карманах шарят? Конечно, нарушение. А Конституцию это нарушает? Нет. Сейчас, когда мы сталкиваемся с угрозой терроризма, необходимо больше ограничений. Такова реальность - обществу нужно защищаться. Другое дело, что я не позволю ограничениям опускаться ниже конституционного минимума... - Наверное, хватит теории. Вы не могли бы мне описать свой обычный рабочий день? - Ну, если у нас идут слушания, то мы заслушиваем по два дела за день - в понедельник, вторник и среду. Во вторую половину дня в среду мы собираемся и обсуждаем дела, заслушанные в понедельник. В пятницу обсуждаем дела за два других дня. Затем председатель суда, если он входит в состав большинства, поручает одному из нас записать мнение большинства. Если это я, то я его пишу, распространяю среди коллег, собираю и учитываю их замечания. Кто-то другой излагает мнение меньшинства. Если председатель в большинство не входит, то решение о том, кому писать, принимает старший по стажу судья в составе большинства. Слушания мы проводим две недели подряд. Потом у нас перерыв. Две недели слушаний не проводим. Отписываемся за предыдущие, готовимся к следующим. Всего бывает по семь раундов за сессию, последний - в конце апреля. Потом до конца сессии, до июня, доделываем все, что не успели раньше, чтобы к перерыву между сессиями все решения по заслушанным делам были приняты (по закону сессия Верховного суда США открывается в первый понедельник октября. - ИТАР-ТАСС). - А сколько всего дел рассматривается за сессию? Заявок, насколько я знаю, поступает более 7 тысяч... - По всей форме - с заслушиванием сторон и составлением письменных мнений - в последние годы рассматривается по 75-80 дел. Когда я только вошел в состав суда, 18 лет назад (по назначению президента Рейгана. - ИТАР--ТАСС), успевали гораздо больше - около 150. Но это было чересчур. Особенно к концу сессии позиции порой выглядели недостаточно хорошо аргументированными. - Кроме того, каждый судья ( в Верховном суде 9 судей) отвечает еще и за определенные округа. Что это означает на практике? - Значит, ты отвечаешь за предварительный ответ на безотлагательные обращения. В большинстве своем это просьбы о приостановке исполнения приговора. Скажем, кого-то лишили родительских прав и забирают у него ребенка, а он убежден, что у него неопровержимые доводы и апелляцию удовлетворят. - И это решение вы имеет право принять самостоятельно? - Могу. Но проигравшая сторона вправе апеллировать к суду в полном составе. Поэтому если дело хоть сколько-нибудь спорное, я обычно не выношу собственное решение, а сразу передаю дело полному составу суда - просто ради экономии времени. Чаще всего безотлагательные обращения касаются отсрочки смертной казни. Из моего пятого округа их поступает, наверное, больше, чем из любого другого. - В него ведь, кажется, входит Техас? - Совершенно верно. Техас, Миссисипи и Луизиана. Из Техаса обращаются чаще, чем из всех остальных штатов вместе взятых. - Что, там такие суровые законы? - Техасцы - воистину особые люди. И законы у них особые. Например, по общему праву, если на вас напали, вы имеете право на самооборону любыми средствами, не угрожающими жизни другого человека. В Техасе можно защищаться любыми средствами вплоть до лишения жизни напавшего. И других подобных примеров полно. - Какое из дел, которые вам довелось рассматривать, запомнилось как самое интересное? - На мой взгляд, в нашей Конституции главное не Билль о правах (первые десять поправок к Конституции США, гарантирующие, в частности, свободу слова, вероисповедания, собраний и печати, провозглашающие отделение церкви от государства, ограничивающие права государства на обыски и конфискации, дающие перечень прав лиц, обвиняемых в совершении преступления. - ИТАР-ТАСС). Подобный билль имеется на бумаге у любого диктатора. Пустые слова. В советской Конституции прав было записано больше, чем у нас. Не случайно ведь у слова "конституция" есть и второе значение - строение, структура. Структура советского государства предусматривала сосредоточение власти в руках одной партии. При этом любой билль о правах бесполезен. Суть свободы, важнейшее условие свободы в органах управления - их структура. Разделение властей - часть этой структуры. Федерализм - часть структуры. Поэтому и занимают меня прежде всего дела, касающиеся структуры управления. И самое существенное дело за все время моего пребывания здесь сводилось к вопросу о том, имеют ли право штаты ограничивать сроки пребывания своих депутатов в федеральном конгрессе. Может ли штат заявить, например: "Сенатор из Невады имеет право занимать свой пост не более одного срока, т.е. шести лет". Мы решили, не с таким уж большим перевесом в голосах - 6 к 3, что штаты на это права не имеют. Я был в меньшинстве, но это было не худшее из наших дел. И чрезвычайно важное.