«Россия будет отстаивать свои национальные интересы»
Международная безопасность, обострение отношений России с западными странами, формирование нового мироустройства и роль дипломатии остаются ключевыми темами внешнеполитической повестки. Официальный представитель МИД России Мария Захарова 2 сентября на полях Восточного экономического форума (ВЭФ) рассказала «Известиям» о возможном ответе Москвы на действия Германии, перспективах отношений с Западом, а также о роли российских дипломатов в новых геополитических условиях.
«Мы такой радости им не доставим»
— Канцлер Германии Мерц вернулся из отпуска. Что дальше?
— Я хочу сказать, что действия, которые они предприняли, — разработка очередного пакета, или, я не знаю, ведра антироссийских незаконных санкций, закрытие Русского дома, генконсульства — были ими продуманы заранее. Они ждали повода. Им нужны был повод и совмещение этого повода с определенным временным отрезком.
В Германии проходят выборы, набирают популярность кандидаты, которые не поддерживают русофобскую риторику, которые дают какую-то альтернативную версию, нежели этот вечный, бесконечно пережеванный германский мейнстрим. Нужно было их каким-то образом перекрыть, нужно было внутренней аудитории Германии показать, что проправительственные силы основывали свою русофобию на каких-то фактах.
Правда, проблема в том, что фактов никто никому не предоставил. Всё идет по классическому сценарию highly likely (англ. «весьма вероятно». — Ред.). Но кого это уже волнует?
Что касается Русского дома, повторю еще раз: он им как кость в горле был уже давно. И мы знали, что при первой реальной возможности, при каком-то действительно внутренне проработанном антироссийском плане они это сделают. В общем, так и произошло.
Почему? Потому что для многих немцев, жителей Берлина и не только, Русский дом был действительно глотком кислорода в получении реальной информации. Не той информации, которую мы им насильно впихивали, не той, которую им ставили в условие «прочитаешь — получишь, не прочитаешь — не получишь чего-то», а той информации, которую они могли сами получить по запросу.
И, конечно, это изучение русского языка. Жители Германии хотят изучать русский язык, Русский дом им такую возможность предоставляет. А германское правительство лишает этой возможности граждан Германии, в том числе людей, которые состоят в смешанных браках, имеют русские корни.
— Большая русскоязычная диаспора.
— Конечно. Это классический национализм, классическое проявление нетерпимости и ксенофобии. Но на самом деле история многогранна. Это и внутренний фактор, и электоральное игрище, и, безусловно, еще и око Большого Брата, которое не дает им приступить к реализации национальных интересов и бесконечно эксплуатирует эту самую русофобию.
Вот такая история. Ответим мы? Да, безусловно, ответим.
Здание Русского дома в Берлине
— Как Россия ответит?
— Ну как? Вы увидите как. Просто мы никогда не объявляем до принятия межведомственного решения, что именно будем делать. Но вы можете представить как, так как они, официальный Берлин, на это напросились.
— Возможна ли дальнейшая дипломатическая эскалация?
— Вы понимаете, если мы говорим о той самой дипломатической протокольной формальности, то мне кажется, в первую очередь все-таки надо смотреть на суть отношений. А куда они понижены самим Берлином? Вы посмотрите, сколько дипломатов выслано. Ну, конечно, в ответ тоже высылают. Сколько точек закрыто — мы, естественно, тоже закрываем.
Вот где реальное понижение отношений — тем, чем занимался официальный Берлин.
Что касается наших дипломатов, еще раз говорю: представьте, сколько официальный Берлин уже повысылал, ведь это люди, которые работают в том числе в интересах наших соседей, наших граждан. Сколько семей, сколько детей, сколько случаев, сколько людей, которые там работают и которым нужна поддержка нашего посольства, консульства — от легализации документов до решения вопросов с их юридической защитой, например.
Поэтому это не просто присутствие наших дипломатов как факт дипломатического статуса или протокола. Это работа. И, конечно, целый кластер задач. Пожалуйста, не забывайте о мемориальной работе. Наши загранучреждения занимаются вместе с Российским историческим обществом, общественными организациями нашей страны сохранностью наших памятников, мемориальной работой.
И это происходит не от праздника к празднику, это ежедневные задачи наших дипломатов.
— Мы можем позволить себе сокращать дипломатическое присутствие?
— Я бы сказала, что мы ежедневно занимаемся таким количеством вопросов. Я имею в виду наши точки, наших дипломатов. Там каждый человек на вес золота. Ну давайте пойдем на поводу этого деструктивного, чудовищного западного агрессивного мейнстрима? Нет, мы такой радости им не доставим.
«Рост нацизма и неонацизма идет семимильными шагами»
— Запад услышал предупреждение России об ответных мерах?
— Сомнений нет в том, что оно услышано соответствующими структурами. Другое дело, что до народов стран НАТО, Западной Европы и ЕС эта информация не будет доведена правительствами этих режимов в должной мере, потому что они манипулируют сознанием собственных граждан. Они манипулируют им, как они считают, в свою пользу, а на самом деле во вред своим собственным странам.
Они, как всегда, переворачивают эти заявления, говоря о том, что это якобы российская агрессия. Они не будут увязывать заявления российской стороны с ответными действиями нашего государства на то, что творят с нашими людьми и с нашей страной.
Они как бы расчленяют всё это, предоставляя своим гражданам только одну сторону и, по сути, делая из наших заявлений ложные заявления, потому что представляют их как якобы агрессивные, наступательные комментарии.
Они таковыми не являются. Они все идут в увязке с ответными мерами. Но вот эту часть вы не увидите ни в американских СМИ, ни в британских, ни в германских, ни в итальянских, ни в испанских и так далее.
— Россия оказалась в информационной ловушке?
— Вы понимаете, не мы создали этот мир, он создан был до нас. Я всё время провожу этот пример: у абсолютного зла, по крайней мере в культуре народов, для которых христианство не чуждо, которые знакомы с этой религией или исповедуют ее, у абсолютного зла есть название. Это дьявол, сатана. А переводится это наше слово на наш язык как «лукавое».
Что это значит? Это и есть то, о чем вы говорите: бесконечные информационные ловушки. Обман является основой абсолютного зла. Всё остальное — производное: агрессия, нападения и так далее. В этом смысле всё имеет движок в виде обмана.
Собственно говоря, опять же, если говорить о корнях нашей этики, наших моральных, духовных и традиционных ценностей, с чего все началось? С искушения. А что такое искушение? Обман. В основе всего обман. Я имею в виду в основе зла.
Поэтому не мы первые, не мы последние. Надо с этим работать, надо делать свое дело, реализовывать те цели и задачи, которые перед нами стоят, и не вестись на обман. А он разный: он в виде искушения, в виде соблазна, в виде прямого обмана.
Ну, как это, например, было неоднократно с теми же самыми переговорными процессами, когда их увязывали с перемириями. И когда, слава богу, эти обманы, разоблачаясь разумом, на это не велись, и при этом велись переговоры, но в то же время реализовывались цели и задачи специальной военной операции.
Поэтому не думайте, что это просто один раз сейчас появился такой обман. Поверьте, мировые войны с чего начинались? С провокаций. А что такое провокация? Это обман.
— У вас есть ощущение, что Третья мировая уже идет?
— Понимаете, не хочу становиться автором громких заявлений. Все-таки у этого есть своя культура. Я имею в виду, что у подобных заявлений, объявлений, констатаций должны быть уполномоченные авторы.
Но при этом я могу точно сформулировать: система, которая сформировалась после Второй мировой войны, которая была гарантом и создавалась как гарантийная схема, как страховочная сетка для недопущения следующей мировой войны, конечно, сейчас уничтожается Западом.
Вот вам и ответ на вопрос. Хватит ли у мирового сообщества силы не допустить расползания этих деструктивных, чудовищных, страшных процессов, которые тут и там уже открылись зияющими ранами, кровоточащими, а где-то и зловонными гнойниками? Это вопрос. Это вызов каждому из нас. Каждому.
«Гарантия только в нас»
— ВЭФ — это поле битвы или площадка для сотрудничества?
— Нет, это, конечно, поле для сотрудничества и поле для возможностей сохранять те лучшие практики, те страховочные механизмы, которые создавались в послевоенное время. Они создавались не зря и, извините меня, очень достойными людьми, которые исповедовали разные взгляды, которые не были единомышленниками по многим вопросам, но понимали: если мир хочет жить опять без погружения в пучины мировых трагедий, то нужно держаться именно такого пути, международно-правового, системного подхода.
Поэтому этот форум продолжает эти традиции и сохраняет их. И ведь мы же в этом смысле не одиноки. Такие возможности создают страны АТР, страны АСЕАН. Такие возможности создают отдельные игроки — Китай, Индия.
Смотрите, раньше была только Мюнхенская конференция по безопасности. Сейчас она превратилась в какой-то объект, знаете, из романа Томаса Манна «Волшебная гора» — полулечебный, полусумасшедший какой-то.
Сейчас уже все смотрят на другие политологические площадки, на другие форумы, на другие возможности, потому что многие из этих площадок себя изжили. Они не репрезентативны для того, чтобы называться общемировыми, даже не являясь универсальными организациями, но всегда претендовали на то, что дают возможность всем частям мира быть представленными на таком полугосударственном, полунеофициальном политологическом, общественном уровне.
Потом оказалось, что они не готовы слушать тех, кто не вписывается в их мейнстрим. Начиналось с улюлюканья, когда выступали российские представители. А когда они поняли, что российские представители будут выступать, сколько бы они ни улюлюкали, они просто прекратили любые контакты по линии Мюнхена.
— Какие гарантии нужны при формировании нового мироустройства?
— Гарантия только в нас. Гарантия в нашей способности к концентрации внутренних сил и резервов, я имею в виду всех видов, в нашей внутренней консолидации.
Вообще исторически реальной гарантией являлась наша внутренняя собранность, слаженность и консолидация. И мало того, консолидация не только как точечное состояние, а в принципе как состояние постоянное, как норма, как наша ежедневная, рутинная жизнь.
Консолидация и понимание национальных интересов. Никто другой — я не думаю, что это надо рассматривать как официальное заявление, мы с вами уже вышли за рамки и рассуждаем об общих вопросах, — никто другой, ни одна международная структура, ни один механизм не даст полной гарантии, если мы сами внутренне не консолидируемся и не поставим навеки национальный интерес во главу угла своей собственной жизни.
А что такое национальный интерес? Это интересы нашего народа.
И элиты, вот вы говорите о неких элитах зарубежных, западных, разных, знаете, они меня вторично интересуют. Меня наши интересуют. Вот они должны как раз работать ежедневно на интересы нашего народа.
— Нам нужен опыт США по формированию дружественных элит за рубежом?
— Это не элиты проамериканские. Это временщики, которых они ставят и которые выполняют задачи под заказ той или иной американской администрации.
Вот в большей степени это могло бы относиться к Британии. Они умеют на долгосрочной основе выстраивать в тех или иных уголках мира тех, кто работает на интересы определенных органов. Вот в этом смысле да.
С американцами несколько по-другому. Там временщики, там делается ставка на цветные революции, на перевороты, на то, что они любят называть regime change (англ. «смена режима».— Ред.). Под это они подводят соответствующие понтоны.
Насколько эти люди способны нести ответственность даже за локальные ситуации, мы видим. Вот Саакашвили, например. Он проклят собственным же народом. Да, у него, конечно, остается, как у любого маргинала, своя группа последователей, но он предан анафеме, по сути.
— Значит, России нужно воспитывать пророссийские элиты?
— Вот Зеленский, например. Вы что, считаете, он войдет в историю Украины со знаком плюс?
— Думаю, что он очень быстро будет проклят.
— Он проклят уже. Вопрос только в том, что силовыми методами, методами убийств, пыток и уничтожения через мясорубку — его любимую игрушку с детства, как об этом говорила его мама, — они не дают возможность своим людям, гражданам Украины, об этом сказать.
Президент Украины Владимир Зеленский
Ни в СМИ они не могут это сказать, ни в виде волеизъявления на выборах, потому что там всё это отменено. Есть только один мейнстрим, как вы знаете, единая телевизионная политика. Соответственно, отсутствие выборов не позволяет им об этом публично сказать.
Но даже через различные, менее масштабные возможности они это уже ретранслируют. А в историческом контексте он будет проклят, это даже сомнений нет.
«Поверьте мне, вы не будете разочарованы и в этот раз»
— Стоит ли ждать смены элит на Западе?
— Они идут, эти процессы идут. Вопрос только в том, к чему приводят эти смены. Вот прямо в Белом доме они меняются. Вы же видите, как это все происходит.
— Я имею в виду выборы в Германии и Франции.
— Ну и там это всё происходило. Был Шольц, стал Мерц. Вот вам ответ на вопрос. Они же не дают гражданам своих стран действительно выразить свою волю.
Где-то отсутствуют прямые выборы, как в англосаксонском мире. Нет прямых выборов. Вот понятные кандидаты, вот урна, вот бюллетень — иди голосуй. А там же система выборщиков.
Канцлер ФРГ Фридрих Мерц и бывший канцлер ФРГ Олаф Шольц
Что творит Британия, что творит английская политическая система — это вообще что-то удивительно беспрецедентное. Когда премьер-министры страны приходят к власти не путем голосования граждан, а путем внутриполитических интриг.
Если раньше об этом мало кто догадывался, потому что не было системы массовой коммуникации, которая бы вот так все обнажала, то теперь это common sense, теперь это то, что знают все, секрет Полишинеля.
Поэтому они просто не дают гражданам своих стран высказать то, что они считают нужным.
Система выборов США — я даже не знаю, как прилично сказать, что это такое. Это задачка с тремя звездочками и всеми неизвестными, когда человек может стать руководителем государства, несмотря на то что меньшинство граждан его страны за него проголосовало. Такое вот своеобразное явление.
Но то же самое и в Европе, вы же видите: то покушение, то грязные технологии, то ставшие уже мемом румынские выборы.
— О, они прекрасны.
— Ну о чем вы говорите? Вот вся история. А в Австрии, извините, пожалуйста, где вроде бы ничего не предполагало таких чудовищных махинаций, но ведь они же и туда добрались.
— Какого посла сейчас требует ситуация в Британии?
— Вы знаете, я вам хочу сказать: вы абсолютно правы. Во-первых, это прерогатива президента — назначение послов. Во-вторых, у нас существует даже не мидовский, а межведомственный документ, который устанавливает, что процесс назначения послов находится не в публичном поле.
Он придуман не нами, этот документ был еще до нас, по-моему, в 1990-е годы, и так далее. Он действует, поэтому мы не обсуждаем назначение наших послов до принятия решения президентом.
Они проходят соответствующие процедуры: это согласование в парламенте, в Совете Федерации и так далее. Там существует достаточно сложная механика отбора кандидатов и утверждения, но мы публично это не обсуждаем. Вот такое у нас в стране не просто негласное правило, а очень даже прописанное.
Но я хочу сказать о другом. Вы так сказали: какая фигура должна быть? Правда, не хочу, чтобы вы обиделись, но в то же время не хочу, чтобы вы наших дипломатов и послов обижали.
Вы же видите уровень подготовки, профессиональных и личных качеств, который проверен временем. Это и такие испытания, как ситуация с COVID-19, когда наши посольства оказались не то что отрезанными, — они оказались единственными островками надежды для десятков тысяч россиян за рубежом и развернули работу по спасению наших граждан.
Разве эта работа была прописана в положении о МИДе или о после? Нет, конечно. Это было проявление качеств руководителя загранучреждения. И сколько — не то что десятков, а несколько сотен тысяч людей — были возвращены в нашу страну благодаря работе наших послов. И сколько людей вообще получили помощь, на которую даже не могли юридически рассчитывать, только за счет того, что это была работа, проделанная нашими послами.
Вот, пожалуйста, 2022 год. Наши посольства оказались в очередной раз, по сути, в абсолютной блокаде, под чудовищным давлением.
Я об этом рассказывала, могу повторить. Когда дипломаты ежедневно получали либо угрозы, либо угрозы и предложения просто перейти на другую сторону. Это же не была классическая вербовка, так называемые подходы. Это была лобовая атака — кнут и пряник в единицу времени.
За счет работы наших послов, работы слаженной, профессиональной и человеческих качеств наши коллективы выдержали этот чудовищный натиск, потому что люди оказываются в разных ситуациях.
И те страшнейшие, как они говорят, нарративы, которые использовались для того, чтобы оказывать психологическое давление на людей, — это было за гранью.
Вы просто не понимаете, насколько чувствительной информацией оперировали западники, когда воздействовали на наших граждан. Это и вопрос… Я не буду перечислять, потому что действительно просто, честно, ниже плинтуса была история.
И наши послы организовали работу и внутри коллектива, и вовне таким образом, что никто не дрогнул, ни один. Ну опять же, в семье, наверное, не без урода, но наша дипломатия выстояла в тот момент, несмотря на невероятное давление на каждого конкретного человека за рубежом.
И о чем вы говорите? Поверьте мне, вы не будете разочарованы и в этот раз.
— Какие качества сегодня нужны российскому послу?
— Это историческая наша традиция. Это тянется из поколения в поколение. Это передается, это воспитывается. Это, конечно, то, что задает в виде ориентира министр Сергей Викторович Лавров, который ориентирует людей и на высокий профессиональный уровень, и, безусловно, на те самые моральные качества, а даже, я бы сказала — человеческие качества, которые не должны забываться и предаваться забвению просто потому, что профессионалы хорошие, а человеческие качества могут быть так себе.
Ничего подобного. И то, и другое является нашим кодом, нашей установкой.
Глава МИД РФ Сергей Лавров
— В дипломатии человечность — тоже профессия?
— Профессия не может реализовываться при забвении человеческих качеств. Я здесь процитирую еще одного выдающегося нашего деятеля — Никиту Сергеевича Михалкова, который говорит — я все время забываю, на кого он ссылается, чья это цитата, — что «правда без любви — ложь».
Вот здесь то же самое: профессия без человечности не даст нужного эффекта.
