По оптимистичному прогнозу демографов, к 2050 году население России вырастет до 150 млн человек. За счет чего этого можно добиться — повышения рождаемости или притока мигрантов? Почему малодетность стала мировой тенденцией и даже Китай столкнулся с демографическими проблемами? Как ввести моду на многодетность и поможет ли этому дородовой сертификат на только зачатого ребенка? На эти и другие вопросы на круглом столе «Известий» ответили демографы, врачи и психологи.
Мода на детей
«Известия»: В послании Федеральному собранию президент Владимир Путин говорил о тяжелой демографической ситуации в стране и сокращении численности населения трудоспособного возраста. Поэтому задача на ближайшее десятилетие – увеличить естественный прирост населения. Есть ли рецепт, как можно сподвигнуть женщину на рождение нескольких детей? Ведь материальная сторона — это не всегда решающий момент.
Ирина Агличева, практический психолог, эксперт по вопросам семьи, детства, научный сотрудник Московской педагогической академии дошкольного образования: В последних исследованиях от 2010 года прогнозы по демографии отрицательные. Несмотря на это, демографическая ситуация за последние годы немного улучшилась, мы видим взаимосвязь, в первую очередь, с государственными мерами финансовой поддержки - материнским капиталом. Для российских женщин эта мотивация оказалась одной из самых сильных. Но немало и других причин. Иногда основным мотиватором для женщины является мужчина. Достаточно исследований, которые говорят об этом.
Например, существуют две модели – многодетная и малодетная. У женщин, которые нацелены на многодетность, изначально ценности сформированы так, что они предполагают рождение двух, трех и более детей. Эти женщины обычно рано выходят замуж, у них короткие интервалы между рождениями.
Женщины с высшим образованием, планирующие карьеру, как правило, выбирают малодетную модель. По последним статистическим данным, для них актуален большой интервал между рождением первого и второго ребенка.
«Известия»: Дмитрий Николаевич, вы ежедневно сталкиваетесь с молодыми мамами. В чем отличие многодетных женщин от малодетных?
Дмитрий Дегтярев, заместитель директора по научной работе ФГБУ «Национальный медицинский исследовательский центр акушерства, гинекологии и перинатологии им. академика В.И. Кулакова» Минздрава России: Я согласен с Ириной Владимировной в том, что это люди с исходно разной мотивацией и, возможно, воспитанные в немного разных средах. Если человек сам вырос в многодетной семье, а таких не так много, у него эта модель перед глазами. У них нет барьера — «сегодня надо делать карьеру, а завтра думать о детях». Если человек рос в семье один или с еще одним ребенком, сама жизнь планируется иначе. Всегда ощущаешь, что является для женщины приоритетом, придет ли она «за следующим ребенком» уже через год или ей надо будет настраиваться.
Есть еще один момент. У женщин из малодетных семей есть психологический фактор — боязнь родов. Но сегодня мы обезболиваем практически все роды. И при выписке женщина говорит: «Да, наверное, я к вам еще приду».
Ирина Агличева: Действительно страх родов, а еще страх иметь детей идет от эгоистической части нашей личности, это достаточно изучено со времен Зигмунда Фрейда.
А еще очень сильная мотивация — мода на детность. Совершенно точно, очень эффективно на эталоны детности влияет социальная реклама, в которой демонстрируются счастливые звездные семьи с детьми; киноиндустрия с презентацией фильмов о семьях с детьми и многое другое. Большую роль играет госполитика, направленная на сохранение человеческого капитала.
«Известия»: Одно время была стигматизация многодетных, существовал стереотип, что это семьи асоциальные, не всегда благополучные, малообеспеченные. Такое отношение еще сохранилось в обществе?
Ирина Агличева: Конечно. И в этом есть доля правды. Существуют общественные организации, объединяющие женщин, которые рожают много, бывает, что и от разных мужей. Материнство для части из них, как правило, — компенсация личностных проблем. И здесь встает вопрос о качестве человеческого капитала, где, разумеется, большой вклад вносит система образования, культура.
«Известия»: Если посмотреть со стороны, многодетные семьи в массе своей либо малообеспеченные, либо очень состоятельные. Представители среднего класса редко бывают многодетными. Это так?
Дмитрий Дегтярев: Да, есть определенная поляризация населения. Больше двух детей у тех, у кого благосостояние выше среднего, или у тех, кто о собственном благосостоянии не очень сильно задумывается. Но это необязательно бедные люди. В семьях священнослужителей четыре, пять, шесть детей — абсолютная норма.
Среднее число детей в семьях, с которыми мы обычно сталкиваемся, — двое. Больше двух либо не по силам с экономической точки зрения, либо есть другие ограничения. Для перелома негативной демографической тенденции важно, чтобы семей, где больше двух детей, становилось всё больше. Государство предпринимает массу усилий для этого. Но мне кажется, очень важен настрой самого общества. Многодетность должна стать модной.
Ирина Агличева: Демографы говорят, что финансовые и другие меры поддержки не сильно влияют на демографическую ситуацию. Но мне, например, очень нравится тема «детской премии», дородового сертификата. Она тесно связана с признанием жизни с зачатия. Политика государственной поддержки семьи даже на нулевой стадии была бы, на мой взгляд, эффективной. Почему бы не выделять женщине 100 тыс. рублей на каждого зачатого ребенка? Она будет знать об этом заранее. Допустим, она получит свидетельство о зачатии, встанет на учет. Конечно, должны быть прописаны критерии, как, куда и на каких этапах беременная может потратить деньги.
«Известия»: А если беременность неудачная, то придется вернуть 100 тыс.?
Ирина Агличева: Это уже вопрос экспертов, представителей профильных ведомств, как и на что распределить выдачу средств.
«Известия»: В стране, пожалуй, денег не хватит.
Анатолий Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭ: Это мне кажется немного странной идеей. Есть вещи, к которым государство нельзя подпускать даже близко. В Румынии при Чаушеску была «гинекологическая полиция». Какие-то вещи должны оставаться недоступными полиции, государству и даже церкви.
Ни два ни полтора
«Известия»: Двоих детей на семью достаточно для воспроизводства населения?
Анатолий Вишневский: Считается, что нужно 210 рождений на 100 женщин.
Но в целом двое детей в семье — это мировая тенденция, и она оправданна. Много детей надо было рожать тогда, когда много умирало, а выживали всё равно около двух, как правило. Сейчас низкая рождаемость приспособлена к низкой смертности, дети не умирают.
Государство через социальную политику должно создавать благоприятные условия для семьи с любым числом детей. Средняя семья, где двое детей, должна быть главным бенефициаром госполитики. Ведь даже когда рождается один ребенок или два, семья часто оказывается в сложном положении. И ей нужна поддержка.
Но попытки заставить семью с помощью мер демографической политики значительно повысить рождаемость никогда не приведут к успеху. У демографов накоплен большой опыт наблюдений, и они видят, что успеха нет. Это было известно еще в советское время. Во многих европейских социалистических странах проводилась такая политика. Но потом оказывалось, что просто сдвинулся календарь рождений. Семьи, которые и так собирались завести детей, после введения мер сделали это чуть раньше. Это не значит, что потом они рожали еще и еще. После введения материнского капитала в 2007 году зафиксировали повышение рождаемости, но сейчас опять пошло снижение. Семьи выполнили свои планы, и всё.
Демографы говорят, что хорошо было бы 2,1 ребенка на семью. Близки к этому показателю Франция, Англия, скандинавские страны, но двух нет нигде. У нас было 1,6 — стало 1,7.
«Известия»: Почему мы не можем подойти к этой цифре — 2,1? Дело в деньгах или в том, что семейные ценности отошли на второй план?
Анатолий Вишневский: Понимание ценности семьи, детей люди впитывают с детства, и это никуда не делось. Все девочки хотят выйти замуж, иметь детей, но наряду с этим существуют и другие цели. Наивно представлять, что семье с детьми не хватает только денег. Не хватает многого другого, чего государство дать не может.
Например, не хватает времени. В современного ребенка надо вложить гораздо больше, чем вкладывали раньше. Каждая женщина понимает, что берет ответственность за ребенка на многие годы.
«Известия»: Может ли снижение младенческой смертности заметно улучшить демографическую ситуацию?
Дмитрий Дегтярев: В 2017 году из каждых 10 тыс. родившихся живыми на первом году жизни умерло 55 детей. Много этот или мало? Я начал работать неонатологом больше 30 лет назад. Тогда цифры были 180–200 умерших младенцев на 10 тыс. И если в родильном доме у женщины умирал ребенок, ее никто не успокаивал. Говорили: «Родишь еще».
Мы практически в четыре раза снизили коэффициент младенческой смертности по сравнению с последними годами существования СССР. Конечно, если оперировать тысячами и миллионами, снижение не даст значимого статистического прироста. Но снижение младенческой смертности снижает этот страх, когда ждешь живого и здорового ребенка, а что-то не складывается. Не стоит забывать и про 15% бесплодных пар, у которых не будет детей по биологическим причинам.
«Известия»: А улучшение качества медпомощи может сыграть роль в повышении рождаемости?Дмитрий Дегтярев: Сейчас образование — небыстрый процесс. Когда женщина сделала карьеру, в 30–35 лет хочет ребенка, ей иногда не принципиально, замужем она или нет, потому что может себе это позволить. Но у нее накапливаются биологические факторы, которые отрицательно сказываются либо на здоровье ребенка, либо на ее способности рожать. Если государство пустит это на самотек, негативные тенденции приведут к тому, что мы в каждом поколении будем недосчитываться большого числа здоровых детей. Требуется целый комплекс медицинских мер, а не только создание комфортных условий для протекания беременности и родов.
Программа строительства перинатальных центров, которые финансируются из федерального бюджета вместе с регионами, решает три задачи. Первая — создание нормальных условий, чтобы женщины не боялись родовспомогательных учреждений. Этот страх был заметен у многих в советские и первые постсоветские годы.
Вторая задача — дать возможность родить тем, кто еще 15–20 лет назад по состоянию здоровья не мог себе этого позволить. Сейчас здоровых детей рожают женщины с тяжелым сахарным диабетом, ранней гипертонической болезнью и другими хроническими заболеваниями. В Национальном медицинском исследовательском центре им. академика В.И. Кулакова относительно недавно родила женщина с пересаженным сердцем. Количество женщин с трансплантированными почками и печенью, которые у нас рождают, перевалило за сотню. И хотя процент больных людей не столь велик, но они тоже вносят свой вклад в демографию.
Третья — использовать вспомогательные репродуктивные технологии. Современная цивилизация, загрязнение окружающей среды приводят к тому, что количество эпигенетических, внешних, факторов, которые могут подрывать здоровье будущего поколения, возрастает. Мы должны это преодолевать. И репродуктивные технологии помогают родителям иметь здоровое потомство.
Но медицинских возможностей недостаточно. Они создают определенные перспективы, а воспользуется ими общество или нет, другой вопрос.
Миграционный путь
«Известия»: С чем в первую очередь связана сегодняшняя низкая рождаемость? С тем, что подросло немногочисленное поколение середины 1990-х?
Анатолий Вишневский: С поколением 1990-х связано снижение числа рождений. Но число рождений и рождаемость — это разные вещи. На 100 женщин может рождаться больше детей, но это не может компенсировать спад числа женщин детородного возраста. Он у нас сейчас большой. Когда пишут, что упала рождаемость, имеют в виду, что упало число рождений.
Я бы очень хотел, чтобы у нас показатель был 2,1 ребенка на женщину, но я не знаю, как это сделать. Французы 100 лет не знают, у немцев еще хуже, голландцы и американцы тоже не знают.
В Китае разрешили иметь больше детей. Руководство Китая думало, что после снятия запрета все сразу захотят рожать и демографическая проблема будет решена. Но нет, не получается.
«Известия»: В Китае есть проблемы с демографией?
Дмитрий Дегтярев: Есть, конечно!
Анатолий Вишневский: Да, они связаны со старением населения, с неравенством мужчин и женщин из-за практики селективных абортов. Им наивно казалось, что все захотят иметь двоих детей, но нет, потому что традиция переломлена.
Традиции высокой рождаемости тысячи лет, сломать ее очень трудно. Когда индийское правительство пыталось это сделать более или менее либеральными методами, слетело правительство. Китайцам тоталитарными методами удалось, но теперь вернуться к ней невозможно.
В России рождаемость была очень высокой до революции и даже еще в 1920-е годы. Когда началась коллективизация, а потом голод 1930-х годов, она резко упала. В 1936 году запретили аборты, но уже ничего нельзя было сделать.
«Известия»: Мы ведь тоже столкнулись не только с проблемой снижения числа рождений, но и со старением населения. Тут есть какой-то выход?
Дмитрий Дегтярев: Иждивенцев на работающее население становится всё больше и больше во всех странах. Но не просто так ведь предложили удлинить возраст работоспособности населения. Люди, которые вчера выходили на пенсию, физически и интеллектуально были менее сильными, а сейчас могут лишние 3–5 лет быть достаточно продуктивными в своей профессии. Современные медицинские способы пролонгируют работоспособность.
Анатолий Вишневский: Старость отодвигается, но не у нас. Продолжительность здоровой жизни мужчин в Японии 72 года, у нас — 58.
Дмитрий Дегтярев: Япония уже выходит на 80, и у нас — 68.
Анатолий Вишневский: Я говорю не о продолжительность жизни вообще, а о продолжительности здоровой жизни. Продолжительность жизни выросла и у нас. В 2017 году, по предварительным итогам (окончательные бывают только к лету), она впервые превысила 72 года. Но это не тот результат, которым можно гордиться. 72 года — это низкий уровень, ниже, чем в Турции или Мексике.
Снижение младенческой смертности — это большой успех, но при этом у нас очень высокая смертность взрослого населения в трудоспособных возрастах, особенно мужского. Сердечно-сосудистые заболевания везде одна из главных причин, но не в таких возрастах, как у нас. В России очень высокая смертность от внешних причин: убийства, самоубийства, несчастные случаи. Эта причина поражает людей молодого возраста, поэтому сильно сказывается на средней продолжительности жизни.
«Известия»: Если их снизить, это значимо повлияет на демографическую ситуацию?
Анатолий Вишневский: Конечно! Одно дело спасти 25-летнего, а другое — 75-летнего. Но осознает ли это наш Минздрав? Они подчеркивают приоритет борьбы со смертностью от онкологических заболеваний. Конечно, с этими заболеваниями нужно бороться, но, с точки зрения роста средней продолжительности жизни, главные резервы лежать не там. Гораздо важнее добиться сокращения смертности в ДТП, от самоубийств, от случайных отравлений. И, конечно, ранней смертности от сердечно-сосудистых заболеваний.
«Известия»: За счет чего можно увечить численность населения? За счет притока мигрантов?
Анатолий Вишневский: Европейцы компенсируют в какой-то мере низкую рождаемость притоком мигрантов. Если не будет миграции, население России будет сокращаться. Без мигрантов нельзя, но мы не готовы к их приему. Если просто открыть двери, будет много неприятностей. Нужны специальные программы. Надо думать, кто может приезжать, как их адаптировать, как избежать большого притока китайцев.
Мы приняли много мигрантов после распада СССР, но немногие знают, что основная масса мигрантов, особенно в 1990-е и начале 2000-х — это возвратная миграция. Вернулись те, кто уезжал в союзные республики или их дети. Этот вал обеспечил значительный прирост населения, но это был в каком-то смысле безопасный вал. Потом эти ресурсы исчерпались, значительного мобильного ресурса выходцев из России в Казахстане и Средней Азии нет. В миграционных потоках нарастает доля узбеков, таджиков, киргизов.
«Известия»: Почему нам не страшны выходцы из Средней Азии, но при этом стоит опасаться китайцев?
Анатолий Вишневский: Узбекистан не может присоединить к себе часть российской территории, а Китай — вполне. В Китае есть определенные представления, кто должен быть хозяином на Дальнем Востоке.
Ирина Агличева: Я смотрела исследования и просто убеждена, что без серьезной программы поддержки и интеграции мигрантов в решении проблемы демографии не обойтись. В СССР и России был положительный опыт включения в себя других народов.
Вместе с этим сегодня много проблем. Например, отлично, что в московские школы могут поступать дети вне зависимости от гражданства. Тем не менее современная школа ориентирована на однородную группу школьников — одноязычную, однонациональную и т.д. В школе сегодня нет среды для интеграции детей мигрантов. Вопрос действительно сложный, важный и государственный.
Три сценария
«Известия»: У демографов всегда есть три варианта расчетов: плохой, средний и хороший. Каким будет население России к 2050 году при разных сценариях?
Анатолий Вишневский: Худший вариант: к 2050 году в России будет 125 млн человек, лучший — 150 млн, по среднему получается 142 млн. На начало 2018 года нас было почти 147 млн.
От рождаемости ситуация зависит очень мало — всё зависит от миграции. Естественная убыль населения сохранится и будет расти. В 2017 году естественная убыль составила 134 тыс. При худших вариантах она может достичь 1 млн в год к 2035 году.
Я убежден, что сокращение численности населения для России — это очень плохо. Если бы Россия была такой страной, как Дания или Голландия, это было бы не так важно, но у нас самая большая в мире территория и очень маленькое для этой территории население. Сокращается население Сибири и Дальнего Востока. Всё время мы слышим о программах по заселению Дальнего Востока. Но ситуацию изменить сложно, поскольку даже в европейской части страны нет демографических ресурсов, за счет которых можно увеличить население Дальнего Востока. Оттуда идет отток, «западный дрейф», все стремятся быть поближе к Москве. Жанна Антоновна Зайончковская, специалист по миграции, как-то сказала, что с точки зрения оттока населения Сибирь уже начинается на Волге.
Дмитрий Дегтярев: Логика очень простая, нравится она или нет: если мы хотим, чтобы наша нация сохраняла себя, кто-то должен поощрять семьи, способные на рождение не одного ребенка. Надо культивировать эту моду.
В нашей истории было слишком много провалов, которые до сих пор негативно влияют на то, что происходит в стране. Если не сохранится активная государственная политика, которую мы наблюдаем последние десять лет, молодежь может пропустить момент, когда не снижая качества жизни можно и нужно обзаводиться семьей. Рано или поздно они постареют и зададутся вопросом, кому они нужны, кроме собственных детей.
Анатолий Вишневский: Между демографами и медиками есть некая полемика. Весь развитый мир перешел на позднее рождение детей. Поворотная точка была примерно в 1970-е годы, срок первых родов стал отодвигаться. Западные и российские врачи иногда говорят, что с биологической точки зрения лучше рожать в более молодом возрасте. Может, это и так, но позднее рождение — это выбор людей. Мы не можем с этим не считаться. Женщины не только биологические, но и социальные существа. Они хотят получить образование, достичь положения в обществе и делают этот выбор. Россия вступила на этот путь в нулевые.
Чиновники предлагают поощрять раннее рождение, ввести льготы для женщин, которые родят до 30 лет. Они будут поощрять, но пойдут поперек мировой тенденции. Какой смысл прилагать усилия, чтобы крутить колесо истории назад?
Ирина Агличева: Есть западные исследования о влиянии цивилизованности на особенности личностного роста. Считается, чем больше женщина эмансипирована и урбанизирована, тем больше прослеживается тенденция к инфантилизации, она не спешит взрослеть. Но не потому, что осознанно хочет оставаться ребенком. Это психологическая защита личности от стрессов, которые сопровождают ее, цивилизованную и свободную. Вместе с этим на ней огромная ответственность, которая 30 лет назад женщина не собиралась на себя брать.
У мужчин всё то же самое. Современному мужчине еще сложнее взять ответственность за семью, а порой и за себя как за взрослого человека.
«Известия»: Если запустить программу не разовых выплат, а сохранять женщине на время декретного отпуска реальную зарплату, обеспечить детей с двух лет местами в детсадах, это может переломить ситуацию?
Анатолий Вишневский: Начнем с того, что денег на это у государства нет. Но предположим, что их все же найдут и сделают так, что женщина может не работать, но захотят ли женщины? Наиболее эффективна демографическая политика, расширяющая возможности женщины в плане совмещения материнства и профессиональной деятельности.
Во Франции, например, работающей женщине няню оплачивает государство. Там гарантировано место в детском учреждении с трех лет. Мы всегда писали и пишем, что надо создавать общий благоприятный климат для семьи с детьми, а не покупать у нее: «Мы вам деньги, а вы нам ребенка».
Надо создавать такую атмосферу, чтобы человек понимал, что рождение детей — благое дело для него и для всех, и тогда семьи сами сделают правильный выбор.