Эрмитаж продолжает работать на международной арене и развивать центры-спутники в России. Генеральный директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский 5 июня на полях Петербургского международного экономического форума рассказал «Известиям» о том, как обстоит международное сотрудничество и что следует делать с музейными вандалами.
«В Белграде мы продлевали Дни Эрмитажа»
— Недавно вы получили орден Сербского флага I степени за вклад в развитие культурных связей и укрепление дружбы между Сербией и Россией. Как проходит сейчас международное сотрудничество? И есть ли аспекты в вашей работе, которые изменились навсегда?
— Ну, дело в том, что это всегда меняется. И международное сотрудничество — это не примитивный рынок, где купили, продали. Каждый раз меняются формы. И как раз с сербами мы сделали несколько замечательных вещей. Мы провели два сезона Дней Эрмитажа в Белграде.
Во-первых, напомню, Балканы еще недавно для нас были небезопасным местом. Теперь другие места небезопасны. Мы [раньше] не сотрудничали, а здесь — очень мощно провели такие встречи. Были очереди людей, выставки, всё такое.
Во-вторых, мы выработали совершенно новый формат Дней Эрмитажа. Но у нас были выставки мультимедийные, были копии картин, которые очень важны для Сербии. Портреты сербских генералов из галереи 1912 года, целая история Милорадовича. Выставка, посвященная Петру, вещи из сербских монастырей. Дни продлевали, продлевали выставки, очереди стояли, то есть всё получилось. Это несколько новый формат.
— А есть ли международные проекты Эрмитажа, которые были задуманы и разработаны, но поставлены сейчас на паузу?
— У нас все проекты международные. Мы мировой музей. Мы глобальный музей. У нас всё, что мы делаем, международное. Если мы что-то не везем, то это высоко висит в облаках. Есть то, что на паузе у нас, конечно, поставлено. Сейчас со стороны Запада никаких официальных взаимодействий нет на официальном уровне. Им всем запрещено работать с нами.
На уровне нормальном — ученых — все себе работают, ездят и так далее. На паузе стоят наши центры. У нас ведь много центров в мире. Некоторые закрыли сами по себе: отработали свой срок. Теперь закрылся центр в Амстердаме.
У нас заморожен центр в Венеции. Комнаты до сих пор наши. Так что всё время что-то меняется. У нас же система эрмитажных спутников. Она так и запланирована, что может в любой момент закрыться. Это не филиалы, это такая система: или денег нет, или что-то такое, и они закрываются. Подобное легко закрывается, открывается, на это они и рассчитаны.
«В Омане запланировано открытие центра-спутника Эрмитажа»
— Что касается зарубежных центров-спутников, которые уже находились в преддверии открытия, — мы знаем о таких в Южной Корее и Омане.
— Они не в преддверии открытия. Они запланированы. У нас запланирован центр в Омане. Сейчас там идет война, как вы понимаете, если [президент США Дональд] Трамп будет бомбить еще и Оман, то тогда будет плохо, но спутник там запланирован. Мы выбираем сейчас место, и там будет строиться центр, где будет и выставочная часть, и археологическая. С Оманом у нас особые связи. Я член Попечительского совета Национального музея Султаната Оман. У нас есть уголок Оманского музея в Эрмитаже, и уголок Эрмитажа там. И эта схема работает: и тот, и другой.
Экспозиция — это одна вещь. У нас недавно открылась громадная выставка в Корее. На ее основе будет и центр. Это полностью мультимедийные вещи, но в таком, глубоком, понимании. Не в нашем таком фокусе развлечения, а серьезно — в Корее понимают мультимедийные вещи как часть искусства, и вот Эрмитаж, представленный через мультимедиа, то есть потолки, крыши, здания, полы, картины, вот всякие эти вещи, это само по себе ценно, замечательно, и это удалось сделать вместе с корейцами.
«Всё делается на деньги принимающей стороны»
— А центры-спутники, которые работают в России и которые тоже готовятся к открытию? Про Калугу мы знаем, про Владивосток мы знаем. Объясните смысл работы центра-спутника, потому что вы тоже сказали, что по ошибке их называют филиалами. Это не филиалы Эрмитажа?
— Да, это не филиалы. Это совместное предприятие. Филиал — это такая колониальная схема. Центр приехал, и ты создаешь свое противостоящее, конкурирующее с другими. У нас совместное предприятие. У нас в Выборге совместное предприятие с фондом «Эрмитаж». В Казани это часть казанского заповедника «Казанский Кремль», в Омске — часть музея омского, в Екатеринбурге тоже часть музея. То есть это всегда совместные предприятия. Мы привозим две выставки в год. Понятно, что мы делаем их вместе. Мы целую программу просветительскую проводим, проводим Дни Эрмитажа. Но всё это делается вместе, и делается на деньги принимающей стороны.
— Как люди в этих городах относятся к тому, что к ним приезжает выставка из Петербурга, из Эрмитажа? У вас ревности нет, что эти люди, как туристы, могли бы в Петербург приехать? Могли бы непосредственно в Эрмитаж прийти?
— Понимаете, все эти места, эти площадки, — это часть нашей большой выставочной программы. То есть мы делаем специальные выставки. Эти выставки здесь, в Эрмитаже, вы увидите, только когда они сюда приедут обратно, если мы их будем показывать. Сейчас в Казани, например, потрясающая выставка Юсуповых. Там собрано всё, что у нас есть про Юсуповых. И костюмы, и веера, и история, и потрясающие коллекции. Она тематическая. Ее никогда не было, никогда не будет. Это не заменяет того, чтобы приехать в Эрмитаж и посмотреть что-то. Наоборот, люди видят те вещи, которые в Эрмитаже они никогда не увидят.
Поэтому это как раз целая часть нашей большой политики, обеспечения интеллектуального доступа к нашим коллекциям. Так что здесь получается, по-моему, наоборот, очень хорошо.
«Сейчас Советский Союз переехал в Европу»
— Если вернуться к международной ситуации. С разницей буквально в месяц Сербия вас награждает за международное сотрудничество, а Евросоюз указывает вашу фамилию в 20-м пакете санкций. На вашей жизни, на вашей работе это каким-то образом отразилось?
— Моя жизнь тут ни при чем. Я как работал, так и работаю. Действительно, вручение сербского ордена в этом смысле было очень ярким жестом. А по поводу санкций, санкции — это вообще вещь аморальная. В принципе, если мировое устройство построено на защите культурных связей, то сейчас оно строится на другом.
Сейчас Советский Союз переехал в Европу. Это, вообще-то, советская схема — «невыездной». Теперь я невъездной в Европу. Точно так же, как рассыпали тираж книги, которую мы два года назад подготовили, — раньше рассыпали в Советском Союзе. Мы ее напечатали всё равно. Это просто такой переезд тоталитарной системы на Запад. Ну, а мы-то выросли в советское время, мы знаем, как в этих условиях жить.
«Опыт Бутягина научил тому, что нужно быть осторожным»
— Как быть с участием российских ученых в международных мероприятиях? Потому что работа ученого сама по себе подразумевает международное сотрудничество, общение с иностранными коллегами. Опыт археолога Александра Бутягина чему нас научил?
— Опыт Бутягина научил тому, что нужно быть, во-первых, осторожным, во-вторых, всё равно надо ездить. Ученые ездят и будут ездить, но мы будем более осторожно решать, какие нужны меры защиты. Вот вчера был круглый стол насчет отношения между Россией и США, мы говорили там мельком о том, о чем мы сейчас серьезно говорим.
Вся мировая система, выработанная защитой гуманитарности, которую, между прочим, изобрели Николай II и Маркус, и мы ее начали в России, потом это выросло в мощную систему, она не работает. Эта система — не бомбить учреждения культуры, не арестовывать деятелей культуры, — не работает.
У Бутягина что было? Ни один международный орган не откликнулся. ЮНЕСКО сказали: «Это не наше дело». То есть сейчас система не работает. Систему надо менять: как Николай II создал тогда, так и мы будем начинать менять. У нас форум объединенных культур будет, мы на эту тему будем говорить, уже начали говорить с дипломатами. И надо менять, она должна строиться на двухсторонних системах гарантии. Вот на каждую вещь должна быть гарантия, что будет так и так.
Двухсторонняя система работает, она работала у нас и в 2022 году. Ведь были призывы арестовать наши выставки в Париже. Система, построенная на честном слове, сработала безупречно. Те, кому вручили выставки, считали вопросом чести ее вернуть, независимо от ситуации. А юридическая система традиционно не работает.
Вот история с крымскими выставками, которые были украдены, абсолютно аморально не возвращены в музей, которому принадлежат эти вещи. Ничего не вышло, потому что нормальным юридическим путем шли договоренности, они все не сработали. Поэтому вот здесь нужна правильная система гарантий и двусторонности. Когда человек человеку обещал, то, в общем, не всегда, но часто это работает.
— Вскоре Бутягин поедет на мероприятие в Калининград, и в соцсетях активно писали: «Надеемся, он не поедет туда на поезде, а полетит на самолете».
— В Калининград никто на поезде не ездит, в Калининград летают только на самолете.
«В Лахте получается второй центр»
— Вы заявили о необходимости формирования «второго Петербурга». Как вы оцениваете возможность его воплощения в жизнь? Какими вы видите главные его элементы?
— Никакого тезиса я не заявлял. Существует, в принципе, традиция давнишняя, придуманная архитекторами Петербурга, что для того, чтобы спасти центр города, нужно создать новый центр. Советские архитекторы старались на Московском проспекте создать такой центр города, чтобы туда, значит, всё переместилось. Но не получилось.
Понятно, что начальники не хотят уезжать. В общем, идет сллошная борьба, потому что для культуры важно сохранить центр, а для девелоперов дешевле всегда разбомбить центр, раздолбать, и построить новый, но сидеть здесь. Но постепенно это получается. Вот хотели строить небоскреб в Охте, но было неприемлемо всё. В ходе борьбы он переехал в Лахту. И вот в Лахте, получается, реальный центр. Там есть стадион, там стоит один небоскреб, второй. Там есть культурные центры, которые работают. Там у нас второй Эрмитаж рядом. Пять зданий, и, в общем, они уже становятся частью этого.
— А что еще нужно, на ваш взгляд? Что должно быть в таком центре?
— Стадион есть, бизнес есть, супермаркеты есть. На самом деле всё есть. Эрмитаж есть. В общем, почти всё.
— Уже можно считать вторым центром?
— Нужно. Но у урбанистов есть разработки. Там нужен хаб, чтобы была пересадка, чтобы люди подъезжали, приезжали. В общем, много что еще можно сделать, но пока получается само по себе. Это очень важно.
«За вандализм в музеях надо карать»
— С пугающей периодичностью мы стали видеть выходки, которые в музейном пространстве невозможны априори. В мае прошлого года один посетитель уселся на трон Мальтийского ордена, в этом году другой вскарабкался на Большой императорский трон. Подросток снимал на улице видео, как он карабкается по фасаду Эрмитажного театра, позировал рядом со скульптурой. Объясните, как это воспринимать? Как объяснить людям, что такое делать нельзя?
— Ну, во-первых, конечно, надо наказывать. Кстати говоря, с подростком были старые съемки. Потому что с руферами кое-что изменилось. В частности, государство стало более жестко карать за руферство. Потому что руферство, особенно когда вы залезаете на крышу Эрмитажа, — это попытка воровства. Никак иначе это нельзя объяснять. Поэтому надо карать. Сейчас жесткие появились правила. Поэтому немножко ослабело, хотя продолжаем бороться.
Здесь важны две вещи. Во-первых, это называется вандализм, и вандализм этот присутствует всегда в человеческом характере, особенно когда ты в чем-то неудачен или надо как-то себя особо выразить, испортить что-нибудь хорошее. С этим надо бороться, бить сильно по рукам.
Во-вторых, музеи очень популярны и все — от как больших фирм до всяких хулиганов и активистов — хотят использовать музей для того, чтобы как-то себя проявить. Это происходит во всём мире: где-то обливают кетчупом картины Винсента ван Гога, приковывают себя, начинают что-то кричать. Это из той же сферы. С этим надо бороться, во-первых, карами, а во-вторых, отработанной системой. У нас почти отработано, что надо человека изолировать, и, так сказать, дальше его схватить.
Мерзавец залез на трон и начал читать стихи. Не важно, как он читал речь, — на Большой императорский трон садиться нельзя. Это музейный экспонат и, кроме того, трон Российской империи. А суд его отпустил. Отпустил, а на следующий день он пришел в Эрмитаж. Преступники всегда приходят на место преступления. Это музейные преступники.
— Не усилятся ли сейчас дополнительно меры безопасности в Эрмитаже? Не будут ли ужесточаться правила входа, допуска, досмотра?
— Ну, вы понимаете, вот тут тоже очень серьезно. Вот, скажем, принес ножички. Они у него в кроссовках были. Они не определяются ничем, кроме как очень тщательным досмотром. Мы же, как в аэропорту, снимать ботинки не будем, это же конец света начнется.
Говорят, что в аэропортах меры безопасности достаточно жесткие, но этот случай показал, что всё, что делалось, правильно. Ведь в интернете же продают ножи, которые не воспринимают гейты. Так что правоохранительные службы должны настроиться, понять, что с этим делать. Но такие бандиты, вандалы существуют, с ними всё время надо бороться.
«Почти во все музеи России 30% людей ходят бесплатно»
— Сейчас должно идти обсуждение новых критериев оценки эффективности музеев, чтобы измерять не только количество, посещаемость, доход музея, но и качество работы. Это возможно сделать? Какова ваша позиция по этому вопросу? И как убеждать чиновников и меценатов в том, что надо сменить подход?
— Убеждать мы никого не собираемся. Мы создали программу. Это музейное видение того, что хорошо, что плохо. Эффективность работы директора министерство оценивает по своим критериям. А мы оцениваем по-своему. У нас есть гамбургский счет. Вот мы вырабатываем этот гамбургский счет. Даже папа римский в своей энциклике последней сказал, что эффективность и доход не могут быть целью.
Действительно, все эти посещаемости — это не только неправильные критерии, они ещё и неправильно настраивают людей — и тех, которых проверяют, и тех, которые работают [в музее]. А еще мы живем в мире искусственного интеллекта, он начинает всё это в три раза увеличивать. Обычный чиновник еще может войти в положение, понять, что «всё, хватит», а машинка так и будет всё время считать. Так они и делают: нам же все вопросы задают машины, оценивают машины.
Поэтому мы сейчас обсуждаем этот гамбургский счет. Ну, например, есть критерии количества бесплатных посещений. Дело в том, что у нас в стране нет льгот для посетителей культурных учреждений. Есть какие-то провозглашенные, но нет компенсации. Поэтому деньги, вынутые из кармана музея, музей должен заработать, ведь он платит за проход.
— То есть бесплатный день Эрмитажа — это ваш жест доброй воли? Это вы открываете двери?
— Это наш жест доброй воли. И это не только в Эрмитаже, почти во все музеи России 30% людей ходят бесплатно. Поэтому бесплатный день Эрмитажа, бесплатный четверг для пенсионеров, много народу — это всё музеи делают сами. Это один из критериев. Рядом с этим критерием должен стоять критерий средней или медианной зарплаты сотрудников музея, потому что это должно коррелировать.
Вот и сейчас у нас несколько круглых столов, на которых мы вырабатываем схему прежде всего для себя, а дальше уже, так сказать, чиновники пусть посмотрят, убеждать будем только эффективностью работы.
Посещение можем бесконечно считать. Должен быть другой критерий: сколько музей может принять комфортно. Например, у нас сейчас основной комплекс —Зимний дворец — принимает практически 90% того, что может принять.
А Главный штаб, где другой стиль общения с искусством, — там приходит меньше, чем он может принять. Поэтому Главный штаб у нас еще может увеличивать посещаемость, а Зимний дворец уже почти всё: больше не надо добиваться, просить, чтобы приходили еще. Вот такие схемы. Они просто более сложные и труднее для отчетности.
«Директор музея должен иметь профессию»
— Вы выпустили книгу под названием «Я арабист». На ее презентации вы сказали интересную фразу: «Мое хобби — директор Эрмитажа, а профессия моя — арабист». Вы же имеете возможность смотреть на современную жизнь, имея знания о веках и тысячелетиях. По идее, человечество же не изобретает ничего нового. Человечество по каким-то замкнутым кругам, по спирали идет в веках, в тысячелетиях. Вы же это всё видели, вы же всё это знаете. Вам не скучно в современном мире?
— Конечно, не скучно. Именно потому, что я знаю, что это уже тысячу раз было, именно потому очень интересно смотреть, как это делается в следующий раз. Вот я изучал Аравию VI века, я знаю всю историю, которая сейчас повторяется, — закрытые проливы, все взбунтовались, северные страны начинают наводить порядок, бомбить, посылать кого-то и всё такое. Всё уже происходило. И интересно смотреть, как это происходит по-новому. Поэтому, конечно, знание и история делают человека мудрее.
А шутка насчет хобби — принципиальная, потому что смысл ее в том, что директор музея должен иметь профессию. Он не может быть просто управленцем. Директор музея может стать хорошим управленцем, даже если он ученый. У управленца нет времени стать ученым. Но если ученый уже готов, управленцем быстро становятся.