«Крах Украины — это крах всего коллективного Запада»
США и коллективный Запад развернули оголтелую кампанию в целях понижения статуса БРИКС, заявил в интервью «Известиям» президент Белоруссии Александр Лукашенко. Минск приветствует становление группы противовесом ООН, так как это могло бы придать новый импульс Организации Объединенных Наций, которая перестала быть эффективной структурой. Подтвердил президент и его недавние переговоры за закрытыми дверями с представителями западных стран. Он выразил надежду на то, что Курская область будет полностью освобождена к концу декабря. Затронул белорусский президент и события 2020 года, подчеркнув: подобного на предстоящих выборах в республике он не допустит. О сотрудничестве и перспективах БРИКС, украинском конфликте и Союзном государстве — в эксклюзивном интервью Александра Лукашенко «Известиям».
«Коллективный Запад развернул борьбу за понижение статуса БРИКС»
— На пленарном заседании вы сказали, что БРИКС — это сообщество будущего. Минск стремится в БРИКС. Зачем и что это дает?
— Я очень долго, когда были подготовлены эти тезисы (выступления на заседании. — «Известия»), естественно, с участием моих помощников, кое-что я напрочь отказался озвучивать, но это оставил. Все-таки должна быть аккуратность определенная. Здесь больше желаемое, чем действительное. Я как-то колебался, думал, сказать или не сказать, но все-таки надежда умирает последней. И хотелось бы очень, чтобы в это время, хотя бы надежда была на будущее у БРИКС. Противоречий как вы понимаете там достаточно. Я думаю, что вы это заметили. Там страны разные, крупные даже страны, у которых свои противоречия. Россия попала в такую ситуацию вместе с нами, с Белоруссией, когда хочешь не хочешь надо решать общие вопросы, которые волнуют и будут в будущем волновать БРИКС. И тот же Китай, и индусов, и так далее.
Ну вот расчетно-платежная система. Сегодня у нас доллар основная валюта по расчетам с другими странами, у россиян и у белорусов. Мы вынуждены предлагать параллельную систему расчетов. Некоторые государства на это реагируют так, знаете, ну нас не касается и ладно. А что завтра не коснется? Разве этот выпад и наглость американцев с захватом российских арестом золотовалютных резервов — это никому не сигнал? Ведь ЗВР сегодня кроме золота многие хранят в долларах.
У китайцев, там допустим, триллионы, у индусов очень много, Эмираты, саудиты и так далее. У очень многих. Поэтому не надо думать, что завтра это тебя не коснется. Поэтому я поддержал россиян. Они волею ситуации и потому, что они смотрят, наверное, дальше, руководство России дальше смотрит, они предложили для решения ряд конкретных вопросов. Мы их приняли? Нет. По разным причинам, которые я обозначил. Думаем, надеемся, авось пронесет. Некоторые заявили о вступлении в БРИКС, а потом взяли паузу. Это говорит о том, что против БРИКС развернута оголтелая компания.
Соединенные Штаты Америки, коллективный Запад развернули борьбу за понижение статуса БРИКС. Примеры мы знаем. Идет давление, не буду называть эти страны, потому что это закрытая информация, они могут говорить что это не так, но мы знаем, и вы тоже, наверное, их знаете, которые сказали, что в обозримой перспективе мы вступим. При том страны, с которыми и Россия, и мы в хороших отношениях. То есть идет давление. Если вы в БРИКС — «значит попадете под санкции, значит мы с вами не будем торговать, значит вы инвестиции и кредиты не получите, мы создадим вам сложности и трудности».
Поэтому, в нашей организации БРИКС — а мы стали партнерами (это обязательная ступень перед вступлением в этот клуб) очень много вопросов, и порой мы выдаем желаемое за действительность. Но это надежда на хорошее будущее. Почему мы туда входим? Я уже об этом говорил. Мы повстречались с десятком глав государств, практически со всеми, мне пришлось это сделать. Министр иностранных дел по своей линии встречался, практически со всеми государствами. Для того, чтобы такие переговоры провести, нам несколько лет нужно было, чтобы совершить поездки и там о чем-то договориться.
Вот мы с новым президентом Ирана познакомились. Договорились о его визите, о работе межправкомиссии, о плане, дорожной карте, которую мы будем реализовывать и как мы ее модернизируем сейчас. Что-то устарело — выбросили, а что-то будем реализовывать. Вот в ближайшие месяц-два мы будем над этим работать. Точно также с другими государствами. Даже конкретные проекты, как вот с Лаосом. Ну что в этом плохого? БРИКС — это все-таки крупные, дружественные, очень близкие нам государства — Россия, Китай, Эмираты и многие другие. Хотелось бы, чтобы у нас такой уровень отношений был и с Индией. Мы выстраиваем его. Ну это наши люди и мы с ними должны сотрудничать. Поэтому БРИКС для нас желанная организация, и мы будем с этими странами работать. Будем вносить свой вклад в решение общих вопросов, которые стоят перед нами. Но пока еще выступающие говорят о своих частных проблемах, подчеркивая такие яркие вопиющие темы типа войны на Ближнем Востоке и так далее, говорят об Украине, то что топорщится в международной повестке, а так частные вопросы, свои вопросы. А надо выдвигать и обсуждать общие для всех вопросы.
[О заинтересованности в] приеме в БРИКС заявили около 30 государств. Партнерами стали 12 или 13, в том числе Беларусь. А почему не принимают в БРИКС другие государства? О чем БРИКС хотело бы, прежде чем принимать другие государства, подумать? Или, допустим, все испугались, что начали говорить, что мы чуть ли не в противовес ООН создаем какую-то организацию. Кто об этом говорит. Если ты боишься этого противовеса — не вступай в БРИКС. А я вот лично хочу, чтобы был такой противовес, чтобы ООН зашевелилось, или была организации глобальная, а БРИКС все-таки претендует на глобальную организацию, а не региональную. Это не ШОС. Хочется, чтобы была такая организация, которая будет противовесом ООН.
Если вы немножко знакомы с ООН — что мы там имеем? Для чего деньги тратим? Там собираются столько государств — для того чтобы с трибуны выступить при пустом зале? Поэтому хотелось бы, чтобы ООН как она и создавалась — мы одна из ее стран-организаторов и учредителей, Россия, мы, Украина и другие страны — была эффективной, чтобы Совет Безопасности решал вопросы, а не просто собирался там. Не понравилось американцам — всё, вето, разошлись. Не должно в мире быть войны без решения ООН. И если ООН решило войну прекратить — прекратит. Это что, есть? Нет! Американцы упрекают россиян — да что вы упрекаете? Сколько войн вы развязали и сколько конфликтов вы сегодня ведете, и сколько войн вы еще намерены осуществить.
Допустим, Тайвань–Китай они готовы там AUKUS создать, вмешаться и что-то там сотворить. Поэтому ООН не выполняет свои функции. И последняя объективная вещь — многополярный мир. Это уже независимо от того хотите вы, я или кто-то, этот процесс пошел. В этой ситуации, когда государство не находит, куда прислониться или, как у нас в Белоруссии говорят — к кому приткнуться, начинает искать выход из этого положения. С кем быть в союзе, с кем сотрудничать, региональные, глобальные организации, куда входить, не входить. Ну естественно, государство ищет [выход] из этого положения. И тут БРИКС. Государства заявили, что они готовы работать, сотрудничать в этой организации, а БРИКС тормознул, что делать? Надо чтобы главы государств учредителей, а их пять, взялись за решение этого вопроса. Организовали соответствующие группы, вычленили главные вопросы, общие — типа платежной системы. Торговлю через криптовалюты, национальные валюты и так далее. Логистика очень важна, ну и другие вопросы.
Но если вы заявили о создании, будьте добры развивать свой замысел. И когда многие государства начинают искать — а с кем быть, как быть, как жить дальше — БРИКС может внести свой весомый вклад, но надо шевелиться. Нельзя останавливаться. Я часто говорю — если остановимся, то и идущие за нами нас растопчут, а тут опасность в том, что мы остановимся, не реализуем замыслы, не удовлетворим ожидание других государств. Коллективный Запад победит и будет над нами просто смеяться, и уже потом заявить о создании глобальной организации в мире будет очень сложно.
«Будем надеяться, что Курская область будет освобождена к концу декабря»
— Вы сейчас упомянули несколько раз коллективный Запад. У вас на днях были непубличные разговоры с его представителями. Как бы вы это прокомментировали?
— Вот они часто говорили о том, что «мы коллективный Запад». И я сам себе заметил, но им не стал говорить, о том что они сами уже себя называют «коллективный Запад». Не скажу вам, что это были за страны, потому что мы договорились, что это переговоры закрытого характера. Хотя некоторые там, за рубежом, кое-что отследили и начинают «а, вот туда полетел самолет, вон там кто-то поехал», и так далее. Но мы это не комментируем.
— А вообще, есть ли на Западе здравомыслящие люди, с которыми можно разговаривать?
— Вы знаете, вот на примере даже украинского конфликта. С моей точки зрения, что происходит: если раньше мы говорили, что мир в Украине возможен при согласии США и Европы, коллективного Запада, англосаксов, то сейчас — они уже больше хотят мира, чем Володя Зеленский. Он уперся напрочь. Ну можно сказать: «ну слушайте, легко на него воздействовать, не дать денег, не дать оружия». Это слишком просто. В начале договорились и пообещали Владимиру Александровичу — дадим всё: и деньги, и оружие. Не дать — это потерять лицо. Поэтому ни англосаксы, ни коллективный Запад этим путем не идут, но видят, что происходит на земле, где Россия уверенно, потихонечку, шаг за шагом, но продвигается на фронте. В той же Курской области продвигается вперед, они же это все видят и оценивают. И оценивают по достоинству, не так как Володя Зеленский. Они понимают, что может наступить крах Украины, а крах Украины — это крах всего коллективного Запада, потому что они ввязались в эту войну. И сейчас надо как-то замириться. Но уперся Володя Зеленский.
Коллективный Запад попал, как я понимаю, в такую ситуацию, когда чрезмерно не надавишь на Зеленского, сказав, что [не будет] ни денег, ни оружия. Не надавишь, лицо потеряешь. А с другой стороны, ведь обещали в начале, что будут поддерживать. Ну а дальше они могут за закрытыми дверями ему сказать: «Слушай, давай, вот такая ситуация: завтра будет совсем плохо, будет очень плохо и тебе лично, и тем более Украине». Поэтому вот сейчас такой момент, когда идет эта ломка, и зашевелился он чуть раньше и сейчас особенно со своими «планами победы». Это призывы фактически к мирным переговорам, а в России тоже уже поменялась точка зрения. На земле Россия движется вперед, на земле многое поменялось, на фронте.
Да и курская эта авантюра украинцев ситуацию серьезно поменяла. Россию тоже — сегодняшняя ситуация изменилась, будем разговаривать по-другому, в другом месте и по другим вопросам. Ну может так сказать? Пока еще не совсем сказала, но может сказать. Но я доволен, что россияне и Владимир Путин занимают такую конструктивную позицию. Украинцам надо учитывать эту позицию, тем более что Запад, цитата была сказана, я всё время их сподвигал к тому, что война — это вина двух сторон, одной и другой. Это не воспринималось. Сейчас прямо на переговорах мне сказали, что да, мы согласны. Здесь надо взять вину на себя двум сторонам. И Украине, а не только гнобить Россию. Это говорит Запад. Это уже определенные подвижки. Но будем надеяться, что к концу декабря, Курская область будет освобождена. И будут какие-то подвижки в плане переговоров. Мы готовы действовать в этом направлении.
«Я думаю, что Украине не совсем правильно диктовать нам условия, с кем сотрудничать»
— Вопрос признания Крыма и новых регионов российскими территориями стоит ли вообще на повестке у Минска и Москвы? И вообще, поедете ли вы в Крым?
— В Крым? Ну я думаю, что это вопрос от журналиста больше. Ну если надо поехать, поеду. Я человек решительный. Ну а какая необходимость сегодня, или вчера была ехать в Крым? Я свою позицию обозначил в самом начале. Что де-факто Крым, повторяю просто то, что я сказал, в самом начале Крымских событий: де-факто Крым российский, де-юре нет. Почему? Потому что юридически эти вопросы односторонне урегулированы. И международное, так называемое, сообщество, что не волнует Россию, и я бы так поступил, не признают Крым российским. Вот моя позиция. То что мы сразу сотрудничать начали с Крымом, сотрудничаем с ним и сейчас, с востоком Украины сотрудничаем — со всеми областями. Кстати, руководство Украины и военные нас за это очень упрекают, что эти белорусские организации, которые сотрудничают с этими — как они говорят — «захваченными» областями, попадут под санкции. Так они и так под санкциями. Уже дальше некуда попадать. Ну а то, что надо Донбассу и Крыму, если у нас это есть, мы это продаем. Они же за это платят. Почему нам не сотрудничать с ними?
Ну и потом, я думаю, что Украине, наверное, не совсем правильно диктовать нам условия, с кем сотрудничать. Украина первая, раньше Евросоюза, Америки ввела против нас санкции. Какие к нам могут быть требования? Поэтому это вопрос, наверное, как минимум отложенный. Когда я буду ехать в Крым, я вас приглашу как журналиста. Обещаю. Пресс-секретарь записал. Если вы не побоитесь поехать. (Улыбается.)
«Они искали повод для ввода натовских войск»
— В 2025 году у вас выборы. Прошлая президентская кампания сопровождалась массовыми провокациями. Есть ли какие-то опасения, что на следующий год это может повториться и в чьих интересах?
— Вы знаете, что касается провокаций, они были и будут всегда. Поэтому я не исключаю, что провокации возможны. Но мы уроки 2020 года хорошо выучили. И я об этом откровенно говорил. Упрекать только отморозков, которые там бегали по улицам и кричали — нас миллионы... Я постоянно говорил, вот вам карта. На максимуме, на пике, ведь они выходили только в выходные дни — суббота, воскресенье, ну максимум их было 47 тыс. Вот карта, пожалуйста, легко посчитать. Знаете как считают? Я тоже не знал. Берут карту и прикалывают голову на фотографии человеку, потом переворачивают. Там отметки эти остаются на обратной стороне. И начинают считать карандашом. Такой принцип везде. Вот мы и посчитали. И я даю эту карту, пожалуйста посмотрите, вот вы говорите полтора миллиона. Где они?
Поэтому везде провокации, 3% Лукашенко набрал, лозунг «Саша — 3%». Почему 3, а не 3,5? Вот от балды взяли и написали. Как было на самом деле, я вот приводил пример BBC. BBC, Стиву приводил в пример интервью, наверное вы видели, интервью Юрия Зенковича, гражданин США, он собрал всё в кучу и рассказал, какой был план.
Меня напрочь убивает и вас тоже, и американцев должно: вертолет на взлете и посадке расстрелять из крупнокалиберного пулемета. Такая была цель, не реализовалась. Захватить младшего сына в Гомельской области и посадить в погреб. Ну представьте, вы отец, но я это раньше знал и об этом говорил, что такие провокации. Как бы вы реагировали, как обычный человек, не президент, у которого достаточно власти? Естественно я, соответствующим образом получая такую информацию, реагировал. Я понимал, если они придут к власти — это война. Почему война? Потому что мгновенно, уже в Польше и Литве были подготовлены части. И Украина бы тоже в стороне не осталась. Ведь санкции они первыми ввели и дальше пошло бы. Они искали повод для ввода натовских войск. А тут к власти пришли, позвали, под Смоленском войска. Что Россия бы на это спокойно смотрела? Она сегодня воюет, чтобы НАТО не было в Украине, а то НАТО в течение суток там бы вышли. Законно вышли. Власти пригласили, суверенного государства. Россия бы ответила. И это началась бы война.
Я это четко усек, поэтому у меня другого выхода не было, как защищаться и защищать свою страну. Это если в целом говорить. Ну и потом, фальсификация. Подождите, если фальсификация, то вы докажите это, скажите, на основании чего вы меня упрекаете в фальсификации. Я даже признался, что, ладно, там не 82 или сколько было процентов. У губернаторов и у вас, и у нас есть такое соревнование. А Гомельская область — там 79%, ну я буду тут всё делать, чтобы было 79,5. 80? Нет, ну 80,2. Вот я признал, что это возможно. У меня таких данных нет, но возможно такие тенденции бывают. Ну ладно, пускай 3% — не 82%, а 78%. Ну, пускай 5%, пусть 75% я реально набрал, но никто не оспаривает победу. Как Путин сказал: «Знаете, я голоса, проценты не считал, но я убежден, что действующий президент победил». Как бы вам это не не нравилось, как это не не демократично и прочее — вы всё равно понимаете, что дописать и приписать до 82% невозможно.
И многие бросили эту оппозицию и сегодня сотрудничают, ну не с Лукашенко, а с народом сотрудничают. Они видят, что санкции эти пошли, начали душить белорусский народ. Что я от санкций страдаю? Люди страдают. Они начали отходить от Запада и всё это рассказывать и в том числе Зенкович рассказал, что и как планировали. И мы их брали в Москве. Они боялись вести переговоры. Мы всё это записали и там их взяли. Спасибо, что и Саша Бортников (Александр Бортников, глава ФСБ. — «Известия»), и Владимир Путин, нам разрешили провести эту операцию в Москве, под контролем ФСБ. Всё на глазах было у ваших спецслужб. Мы их взяли и они всё это рассказали. Вот моя реакция на это. Я говорил, что время нам судья. Пройдет время — оно всё рассудит. Поэтому не исключаю, что могут быть какие-то инсинуации, провокации и так далее. Но вот этого больше не будет, мы этого не допустим, потому что мы знаем, кто это делает.
Недавно — спасибо Майку Помпео, с которым мы встречались, бывший директор ЦРУ, а потом — руководитель госдепа, он был в Беларуси. Потом [в разговоре] с Вованом и Лексусом вашим он заявил: «Да, у нас в Беларуси не получилась цветная революция». Какие еще доказательства нужны, что в наши выборы вмешались и хотели перевернуть страну? Я как президент вынужден был ее защищать — и я ее защищал, и мы ее защитили. Поэтому мы готовы к выборам и готовы ответить на любые провокации.
«Мы можем выстроить такие отношения, которые будут теснее и крепче, чем в унитарном государстве»
— Какие перспективы и какие вызовы сейчас стоят перед нашим Союзным государством?
— Вы знаете, я всегда настаивал — и откровенно вам скажу, настаиваю на том, что дом — если представить Союзное государство как дом — надо строить с фундамента. Вы же не скажете, что с крыши. Что является фундаментом наших отношений? Экономика. Поэтому надо выстраивать экономическую основу этого государства. И второе, мое железное требование, условие, как хотите это называйте. У нас общее отечество: от Бреста до Владивостока. Никуда не денешься от этого. Мы уже десятками, десятками лет, столетиями к этому привыкли. Но так сложилось, не по нашей вине, что здесь два государства. Два суверенных государства: Беларусь и огромная Россия. Это непреклонный закон нашего времени. Поэтому всякие разговоры о том, что империя там, сателлит, не сателлит, что внутрь России вступить и прочее. Встаньте на мое место, вы бы что, будучи президентом суверенного, не говорю независимого, мы друг от друга зависим, суверенного государства, которое не имеет границ, не по своей вине ставшего суверенным. Это государство завтра бы уничтожили. Я на это пойти не могу и меня никто на это не уполномочил, это во-первых.
Во-вторых, любое телодвижение любого политика в этом направлении — он будет снесен белорусским народом. Белорусы — это самые преданные и надежные, как я сказал при награждении, люди для вас, для россиян. Более преданных, откровенных и честных в мире больше нет для вас, и не ищите их. Я опытный политик, и я уже это знаю точно. Политик, который не цепляется за власть, — не то что мне всё равно, буду я во власти или не буду, так нельзя говорить, но не цепляющийся за власть, я больше думаю о детях сейчас, о ваших и наших, и так далее — мы не должны в этом направлении развивать наше сотрудничество.
Слева направо: президент Белоруссии Александр Лукашенко и президент РФ Владимир Путин
Вы поменьше, мы побольше, а у нас экономика такая, сякая. Мы вам будем помогать и дальше вступайте в состав России. Так вопросы ставить нельзя. Это невозможно и нереализуемо. Боюсь даже сказать, что это война. Но вы видите наши отношения с Путиным. Масса переговоров, контактов, личных и прочих. У нас никогда так вопрос не стоял. Ну в России кое-кому неймется и в высоких кругах. Надо это выбросить. И потом, а зачем это? Ну зачем это? Я часто говорю, что мы с Путиным не глупые люди. Извините за нескромность. А специалистов у нас предостаточно для того, чтобы, имея два суверенных государства, выстроить такие тесные отношения в Союзном государстве, создать это Союзное государство, мы на это замахнулись. Я был инициатором этого ещё при Ельцине. Мы можем выстроить такие отношения, которые будут теснее и крепче, чем в унитарном государстве. И никто ни на кого обижаться не будет. Нам это надо.
Да, сегодня можно наклонить, завоевать чего-то, а завтра что? Ну хорошо, завоевали Украину, допустим, Россия. Что потом? Всегда делая шаг, умный мудрый политик должен думать, «а дальше что?». Поэтому перед Путиным, он об этом часто говорит, перед ним никогда не стояла задача завоевать. Мы часто обсуждаем этот вопрос, всегда задаем вопрос «а дальше что?». Такую огромную страну можно подмять без последствий? Нет. Что мы хотим получить, чтобы там постоянно была партизанщина и они совершали теракты против нас и россиян? Они же будут это делать. Почему? Потому что их будут к этому подталкивать. Взрывчатку им принесут в любое время. Это как минимум теракты. Поэтому мир сейчас такой, это не Средневековье, когда захватил территорию, налоги платишь и ладно — мир изменился, мир другой. Поэтому глупые задачи перед собой ставить не надо, и всегда надо думать о том, что будет потом.
