Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Как украсть миллиард

В минувшую пятницу в эфире радиостанции "Эхо Москвы" в рамках проекта "Осторожно, история: лихие девяностые, или Время надежд" обозреватель Владимир Рыжков и депутат Госдумы Оксана Дмитриева вспоминали "МММ" и пытались понять, можно ли в России сделать состояние честным путем.
0
Сергей Мавроди с наполеоновской легкостью стал кумиром миллионов россиян (фото: REUTERS)
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл

владимир рыжков: Сегодня мы вспоминаем 11 марта 1993 года - когда была создана финансовая пирамида "МММ". По разным оценкам, от нее пострадало от 10 до 15 миллионов граждан страны. Недавно сам Мавроди сказал, что по гражданским искам его долг составляет более 1 миллиарда рублей. Он пытался запустить новую финансовую пирамиду в интернете, но эту попытку пресекли. Сейчас очень важно и интересно понять: извлекли ли мы уроки истории "МММ" для современной России, а главное - можно ли сделать в России крупное состояние честным путем.

оксана дмитриева: Кто-то называет Мавроди гением. Но никакой гениальности тут нет, финансовая спекуляция по типу пирамиды - давно известный факт. Это не его изобретение. Люди отреагировали - и понятно почему. Все, и не только в нашей стране, играют в лотерею. Пирамида - это та же азартная игра. На ее успехе сказалась, думаю, и абсолютная дремучесть. А еще - реклама.

рыжков: Гениальная реклама с Леней Голубковым.

дмитриева: Да. На самой первой стадии, когда наш человек еще верил тому, что идет с государственного канала. Он смотрел рекламу и поддался.

рыжков: Как вы думаете, наше общество сейчас более зрелое? У него больше иммунитета против подобного рода финансовых пирамид?

дмитриева: Наши люди научены горьким опытом. К тому же мы залатали все законодательные дыры после введения закона о банках и банковской деятельности, который принят в 1995 году. Там прописано строгое ограничение на привлечение денег - это может делать только банк с лицензией.

рыжков: Горький урок Мавроди учитывался при составлении этого закона?

дмитриева: Применительно к банковской деятельности - да. Но у нас есть другие плохо закрытые дыры - это все, что касается жилищного строительства. При этом введение нового закона о дольщиках не отменяет различные схемы, которые тоже чреваты обманом. Очень уязвимая вещь - управляющие компании, товарищества собственников жилья. Допустим, у вас дом, и один или два человека долго не платят, растет пеня, потом долг, который накопили несколько человек, вешается на все товарищество собственников жилья - и отвечает уже не юрлицо, а все собственники. Очень интересная схема.

рыжков: Тогда же была не только "МММ". Был еще "Хопер-инвест". Просто Мавроди был самым крупным.

дмитриева: Много было подобных схем, и отнюдь не все понесли наказания. Потому что есть бизнесы, выросшие из "МММ", из этих пирамид. Эти люди ходят среди нас, мы с ними знакомы, и вы с ними знакомы. Есть бизнесмены, в том числе из списков журнала "Финанс" и "Форбс", которые начинали с финансовых пирамид.

рыжков: Очень многих интересует: куда делись деньги Мавроди?

дмитриева: Были версии, что часть денег вложили в акции наших крупных газовых и нефтяных компаний.

рыжков: В свежем списке "Форбса" в России уже 101 долларовый миллиардер. Мы занимаем третье место в мире после США и Китая. В России невозможно сколотить состояние честным путем?

дмитриева: Формально - можно. Не думаю, что члены семей наших губернаторов при построении своего бизнеса дают взятки своим родственникам среди руководителей наших субъектов федерации. В списке журнала "Финанс" очень много родственников губернаторов - детей, сыновей, жен. Формально они взятки не дают, но используют преференции от своих родственных и дружеских связей с властями предержащими. Это первое. Второе: если мы посмотрим крупные состояния - нет почти ни одного крупного состояния, которое было бы сделано на базе нового предприятия, с нуля за эти 20 лет.

рыжков: Все-таки есть мобильная связь, которой не было. Есть сети ритейла, построенные заново, те же автосалоны.

дмитриева: Обслуживание в сфере торговли, обслуживание в сфере импорта.

рыжков: Банковская сфера, страховая.

дмитриева: Что касается ритейловских сетей, то многие из них созданы с участием иностранного капитала. Все сетевые магазины возникли во многом за счет подавления нашего малого бизнеса и делались под покровительством региональных властей. У нас практически не осталось реального семейного, фамильного бизнеса в области общественного питания и розничной торговли, где они исторически возникли. "МММ" была самым примитивным и безобидным способом по сравнению с тем, что было изобретено потом. К примеру, рейдерство.

рыжков: Захват чужих предприятий.

дмитриева: Многие состояния среднекрупного бизнеса новой волны созданы именно за счет рейдерства. Еще одно направление - скупка активов под кредиты.

рыжков: Хочу напомнить: весь мир был изумлен, когда в России в условиях кризиса число миллиардеров удвоилось. Казалось бы, оно должно сократиться. В Германии сократилось, а в России удвоилось. Это показывает, что приоритетом для государства было спасение собственников.

дмитриева: А не предприятий. И тем самым мы сказали всему миру: ребята, и дальше давайте им в долг - если что, мы подсобим из резервов Центробанка и Стабфонда, мы всегда нашим людям поможем. Это еще один способ, вполне легальный. Сказать, что это незаконно, нельзя - Дума голосовала и дала возможность взять 50 млрд долларов из резервов ЦБ на погашение долгов.

Понятно, что сверхкрупные состояния возникли в 1999-2000 годах, когда пошел лавинообразный рост цены на нефть, рост цен на сырье, на металлы. Но непонятно, почему эти предприятия вообще были приватизированы, ведь очень многие из них являются естественными монополиями, - тут не может быть никакой конкуренции. Есть масса способов, гораздо более изощренных, чем примитивная "МММ".

рыжков: Притворно-законных.

дмитриева: Полностью законных, потому что лавирование различных схем идет через законы в Госдуме. В том числе и в новых отраслях, например, на страховом рынке.

рыжков: По данным соцопросов, 74% не верят, что можно сколотить состояние честным путем. На сайте "Эхо Москвы" около 90% дают отрицательный ответ.

дмитриева: В списке "Финанса" Сергей Матвиенко, сын губернатора, стоит на 495-й позиции с состоянием 3,3 миллиарда рублей. Тут написано: бизнес - девелопмент, то есть строительство.

рыжков: У нас была такая известная девелопменщица в Москве - Батурина.

дмитриева: Если посмотрим дальше этот список, то очень многие родственники губернаторов занимаются исключительно девелопментом - там, где земля чего-то стоит. В Сибири земля ничего не стоит - и там девелопментом не занимаются. Можно поверить, что родственники наших губернаторов - очень талантливые люди. Я бы в это поверила, если бы они занимались инновационными технологиями, медицинскими биотехнологиями либо что-то изобретали в области новых видов энергии, совершенно не относящейся к деятельности губернаторов. Но когда это строительный бизнес, или оптовые поставки лекарств по программе дополнительного лекарственного обеспечения, или выделение и застройка земельных участков - это вызывает большие сомнения.

рыжков: Сейчас идет скандал в Свердловской области - там дочка губернатора Мишарина, молодая девушка, оказалась владелицей крупного бизнеса и преуспевает. Таких случаев сотни, и каждый день вскрываются новые случаи. Это законно?

дмитриева: Формально занятие этим видом деятельности вполне законно.

рыжков: Родственниками чиновников?

дмитриева: Да. Потому что там нет понятия "конфликт интересов". Потому что, когда начинают бороться с коррупцией, борются даже не с верхушкой айсберга, а вообще непонятно с чем - с его тенью. Настоящая коррупция - это не коробки из-под ксероксов и не взятки, а бизнес такого рода.

Есть еще одно популярное направление - квазигосударственные компании. Допустим, Сбербанк или ВТБ. Это акционерные общества. Зарплаты и доходы там в тысячи раз превышают доходы госслужащих. Почему менеджер средней руки в Сбербанке должен получать в несколько раз больше, чем президент России, не неся при этом ни ответственности, ни предпринимательского риска. Потому что в случае серьезной экономической ситуации, как во время кризиса, ему поможет государство. То есть помогать - это государственное дело, а получать дивиденды - частное. Жены, дети, племянники наших крупных чиновников расселись по этим структурам. Чтобы исправить ситуацию, нужно полностью менять финансовую, экономическую и социальную политику. Кстати говоря, есть большая разница между ситуацией с миллиардерами в США и Китае и той, что у нас.

рыжков: Но ведь везде растет их число.

дмитриева: Да, но Китай растет и сам. Там темпы роста ВВП даже в условиях кризиса были 8%. Возможно, в этом растущем Китае неравномерную долю получает какое-то количество богатых людей, но растет и вся страна, растет уровень жизни. А у нас - нет. По данным за 2009 год, ВВП по отношению к ВВП 1990 года составлял 101%. То есть за 20 лет мы не выросли совершенно.

рыжков: Но получили 101 миллиардера.

дмитриева: Смотрим дальше. Промышленное производство в 2009 году составляло 77% промышленного производства 1990-го. Сельскохозяйственное производство: 86% уровня 1990 года. Объем построенных квадратных метров жилой площади у нас составляет 67% от того, что мы делали в 1990 году... Это говорит о том, что богатые стали богатыми не за счет роста экономики, а за счет перераспределения, за счет того, что бедные стали очень бедными.


Новые старые грабли

Николай Троицкий, обозреватель РИА Новости

Сергей Мавроди - блудливый призрак халявного капитализма, который - что самое удивительное - все бродит и бродит по несчастной российской земле.

Год назад казалось, что он вовсе сгинул и рассосался. Что его закрыли, закопали и разорили. Ан нет. Жив курилка. Неожиданно высунул физиономию из интернета. Готов снова устроить всеобщее разводилово, соорудить свеженький лохотрон. Теперь - во Всемирной сети.

И опять нашлись желающие сыграть с жуликом на его территории, испытать судьбу и рискнуть нажитым капиталом. Да, их стало уже поменьше. Но все же их число измеряется десятками тысяч.

Неужели они не понимают, что добычи на всех не хватит? Что лишь самым первым лукавый бес Мавроди даст возможность слегка кое-что получить. А остальные только сами себя ограбят.

А потом будут жаловаться, требовать всенародного суда, да еще чтоб вернули им их кровные деньги. Как будто кто-то насильно их заставлял эти деньги мошеннику вручать. Сами ведь принесли ему на блюдечке с голубой каемочкой.

Говорят, что Мавроди - финансовый гений, математик на уровне Лобачевского со своей неэвклидовой денежной геометрией.

Вполне возможно. Хорошо быть гением в стране дураков. Где мириады дольщиков или вкладчиков спешат отдаться очередному недобросовестному строителю липовых пирамид. А затем почему-то просят у государства их убытки, сделанные по глупости, возместить.

Удивительный все-таки у нас народ. И обмануть его нетрудно, он сам обманываться рад. И никакие бедствия, испытания, катаклизмы нам не страшны.

И на грабли, разбросанные повсюду, будем по-прежнему наступать и наступать, но ни в коем случае не отступать.

Только в России можно не два, а двадцать два раза войти в одну и ту же воду, в одну и ту же аферу. И Сергей Мавроди, исторический персонаж второго плана, будет вновь и вновь разыгрывать свою пьесу и зачастую срывать аплодисменты.


ВОПРОС РЕБРОМ

Как вы считаете, можно ли в России сделать состояние честным путем?

Да:

Можно, но сложно, выбор пути остается за тобой... (за каждым в отдельности).

Руководитель проекта строительства, Санкт-Петербург

Хочу в это верить.

Помощник бухгалтера, Малаховка

Смотря что имеется в виду под словом "состояние", мое состояние - хорошие дети.

Делопроизводитель, Москва

Но в редких случаях и с очень большим БЛАТОМ!

Менеджер отдела логистики, Санкт-Петербург

Состояние можно сделать в любой стране. Для этого надо очень и очень много работать. С детства! Хотя смотря что понимать под состоянием, все относительно.

Руководитель в сфере общественного питания, Санкт-Петербург

Можно, но долго.

Программист, Москва

Только если это путь инноваторства и новой ниши в бизнесе.

Экономист, Москва

Смотря что подразумевать под честностью... Законным - можно. Никого не обманывая - нет.

Web-программист, Ульяновск

Я уже сделал. Но состояние поменьше, чем у сотни из "Форбса".

Установщик дополнительного оборудования, Санкт-Петербург

Можно, но только к старости, потратив на него всю жизнь. И то не факт, что не отберут.

Эколог, Саратов

Смотря какую сумму подразумевать под состоянием.

Руководитель отдела, Челябинск

А что подразумевается под честным и нечестным способами?

Директор, Москва

Нет:

Нет, нет и нет. Это так же точно, как солнце восходит по утрам с востока, нужен брат с мохнатой рукой.

Начальник цеха, Набережные Челны

Ой, ну не смешите, пожалуйста. Этого в России сделать нельзя. Созданная государством система шансов на честный бизнес не оставляет совсем никаких.

Мне бы самой очень хотелось заниматься частным бизнесом, но претит давать взятки разным ничтожествам, находящимся на государственных постах, и бандитам.

Менеджер по маркетингу и PR, Москва

Можно, если потратить на это жизнь нескольких поколений. А за несколько лет - невозможно, если не обходить закон.

Начальник отдела персонала, Гатчина

Любой якобы честный путь оказывается в реальности нарушением каких-то законов, наличием "высокого" покровительства или чем-нибудь еще.

Руководитель службы по управлению персоналом, Москва

Да и зачем, когда все вокруг открыто воруют?

Системный администратор, Санкт-Петербург

У нас взяточничество цветет слишком буйным цветом! Все и всех можно купить! Просто цена у всех разная...

Экономист, Москва

Нигде невозможно, об этом уже сказал великий Маркс, а он, я думаю, покруче, чем наши руководители. Россия сейчас криминальное государство, как же в ней можно честно сделать деньги?

Плотник-столяр, Санкт-Петербург

Налоговое законодательство!

Бухгалтер, Красноярск

Без взяток и "заинтересованности" нужных лиц (в т.ч. чиновников) дело будет двигаться медленно, информация останется скудной, а "сливки" всегда будут есть другие.

Старший менеджер, Ярославль

Всех денег не заработаешь, часть придется украсть.

Руководитель IT, Москва

Не дадут, задушат налогами, проверками и штрафами. Говорю на примере своих знакомых.

Частный консультант по подбору персонала, Одинцово

Мой друг начал свой бизнес, и мне не понаслышке известна вся схема откатов и взяток в государственных или иных структурах. Это стало настолько распространено, что многие взяточники говорят об этом открыто, не прячась и ничего не боясь. Сразу называют размер взяток и проценты откатов, чтобы тебе и твоему бизнесу "жилось спокойно". Поэтому в нашей стране, чтобы сделать приличный капитал, нужно накормить очень много ртов.

Инженер-электрик, Липецк

Честным путем можно просто ХОРОШО зарабатывать, а с ценами в России на жизнь, на жилье этого недостаточно...

Секретарь, Одинцово

В России ничего нельзя сделать честным путем.

Менеджер по продажам, Иркутск

Все вокруг коррупционеры!

Журналист-редактор, Санкт-Петербург

Все зависит, конечно, от объема состояния. Если речь идет о нескольких объектах недвижимости, то да. Если о десятках миллионов долларов, то нет. При этом любое дело наталкивается на коррупцию. Посему вбелую и честно невозможно. Жить можно и по-белому. Но "состояния" в нормальном понимании нет.

Маркетолог, Москва

C трудов праведных не построишь палат каменных.

Библиотекарь, Санкт-Петербург

Пока у власти воры, этого сделать невозможно.

Экономист, Чебоксары

Всю сознательную жизнь пробую...

Инженер-электронщик, Москва

В любом случае кто-то будет обманут.

Главный бухгалтер, Уфа

Опрос проведен компанией SuperJob 9-10 марта 2011 года по заказу радио "Эхо Москвы"


МНЕНИЯ

Нечестная игра

Сергей Петров, бизнесмен, депутат Госдумы

В России все построено на взятках. Так исторически сложилось. Раньше давали борзыми, сейчас деньгами. В этом заинтересована сама власть. Люди идут не родине служить, а денег хапнуть.

Народу приходится выживать в заданных обстоятельствах.

Взятки дают не от хорошей жизни. Чиновники делают все возможное, чтобы без взятки человек не смог ничего. Они загоняют его в тупик. Людям ничего не остается, кроме как дать взятку.

Много говорят про налоги. Но если бизнесмен будет абсолютно честно платить налоги, то его предприятие разорится. Конечно, есть те, кто их платит. Но вряд ли можно считать их честными предпринимателями - просто в тех же девяностых годах они успели хапнуть столько, что сейчас вполне способны вести дела легально.

Можно еще поверить в честность мелкого бизнеса, но любой крупный бизнес строится, как правило, нечестным путем. Об этом говорил еще Карл Маркс. Ничего с этим не поделать. Можно ужесточать законы, вводить стократный штраф за дачу и получение взяток... Но эти меры не помогут в борьбе со взятками. Кто брал, того уже не испугает размер штрафа. Вот если руки отрубать и по 25 лет тюрьмы давать - это, возможно, поможет.

Теория "нужных дел"

Ирина Хакамада, политик

В России нельзя стать долларовым миллиардером, не нарушая закон и открыто работая на рынке. Это невозможно. Тут действуют другие правила. Наша власть нанимает себе бизнес - на тех условиях, при которых обогащаются прежде всего те, кто ближе к власти. Конкурентным путем получить такие же доходы, как получают те, кто забирает деньги налогоплательщиков из бюджета, невозможно. Чтобы изменить ситуацию, нужно хотя бы что-то делать каждый день. Можно изменить государственный менеджмент, ограничить и сделать его функции эффективными. Можно развивать саморегулирование рынка, бороться с монополиями - как государственными, так и другими. Ограничивать тарифы естественных монополий, снижать корпоративные налоги. Можно раздавать недвижимость бесплатно... Список "нужных дел" может быть бесконечен.

Комментарии
Прямой эфир

Загрузка...