Русский народный газ

 Ответы на эти и другие вопросы в минувшую пятницу, 18 февраля, в прямом эфире "Эха Москвы" в рамках проекта "Лихие 90-е, или Время надежд" обсуждали обозреватели радиостанции Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.

Владимир Рыжков: В истории "Газпрома" было множество дат. Но самое главное событие произошло 17 февраля 1993 года, когда крупнейшая государственная монополия "Газпром" стала акционерным обществом. Отталкиваясь от этой даты и от фигуры Рема Ивановича Вяхирева, мы и попытаемся понять, нужно ли вводить природную ренту, деля доходы монополий между всеми гражданами России, или нет? "Газпром" в девяностые годы был главным кошельком правительства. Мне даже цифра запомнилась - Черномырдин говорил, что "Газпром" в 1997-1998 годах давал до 40% доходов в бюджет.

Виталий Дымарский: Это в лихие-то годы? А сейчас 50%?

Рыжков: Сейчас весь нефтегазовый сектор дает 50%, а тогда одна компания. "Газпром" в девяностые был единственным стабильным источником валюты и доходов. Многое, если не все, держалось на нем. Кто контролировал "Газпром", тот владел Россией.

Дымарский: "Газпром", безусловно, один из ключевых механизмов всей этой властной системы.

Рыжков: Я бы сказал, что это один из главных призов власти. Это главный приз.

Дымарский: Собственно говоря, критика в адрес "Газпрома", в адрес эффективности менеджмента, того, как управляется эта госмонополия, звучит не только из уст политиков, журналистов оппозиционных, но и от власти. По-моему, и господин Кудрин позволял себе критику.

Рыжков: Как правило, критикуют эту монополию представители финансово-экономического блока правительства.

Дымарский: Они видят ошибки и изъяны, которые существуют в управлении "Газпрома". Можно сюда добавить критику народа - я не зря упомянул питерский "Зенит", я считаю, что это безобразие, когда деньги "Газпрома" уходят на неоправданные траты.

Рыжков: "Газпром" в этом году в очередной раз поднял цену на газ на 15%, значит, мы можем ожидать новых игроков мирового уровня в составе питерского "Зенита" - хорошая новость для болельщиков "Зенита". А болельщикам "Спартака", таким как Дымарский, это как ножом по сердцу. Тем временем люди прекрасно отдают себе отчет, что мы из своего кармана оплачиваем эти удовольствия, в том числе и покупку новых игроков.

Дымарский: Из всего вышесказанного надо бы сделать вывод и ответить на вопрос - нужно ли вводить природную ренту, деля доходы естественных монополий между всеми гражданами РФ, - положительно. Что и делает, подозреваю, большинство наших людей. А, на мой взгляд, ответ большинства неправильный - нельзя заниматься дележкой этой природной ренты. Это будет означать отход от принципов рыночной экономики.

Рыжков: Дело в том, что на сегодня сырьевой, особенно топливно-энергетический, сектор у нас и так доминирует в экономике. Доля ТЭКа в промышленном производстве России в 2010 году - 40%. Нефтегазовый сектор составляет 20% ВВП страны. Доля нефтегазовых доходов в общих доходах федерального бюджета за прошлый год составила порядка 55%, а до кризиса доходила до 70%. Доля природных ресурсов в экспорте России - 85,5%, в то время как машины, оборудование, транспортные средства - только 5,5%. То есть я не вполне понимаю, о чем идет речь. Если у нас 40% промпроизводства, 20% ВВП и от 50 до 70% дохода бюджета дает сырьевой сектор, то, собственно говоря, что и как предлагается распределять?

Дымарский: Я посчитал прибыль крупнейших компаний очень приблизительно, и если взять нефтегазовый комплекс, то знаешь, сколько получается на 140 миллионов? 10-15 тысяч рублей в год на человека.

Рыжков: По тысяче рублей в месяц.

Дымарский: Это тот максимум, что можно снять. Хотя подсчеты, конечно, приблизительные.

Рыжков: На днях я говорил с одним предпринимателем. Он жаловался, что в этом году по малому и среднему бизнесу был нанесен очередной удар - цена на газ поднялась на 16%, поднялись в очередной раз тарифы на ЖКХ, электричество и телефонную связь плюс правительство подняло социальные выплаты и фонды заработной платы. Бизнесменам остается два варианта: или закрываться или обратно уходить в конвертные схемы. Человек мне конкретно сказал: "Пока не знаю, куда и на что идут мои налоги, и пока слышу, что кругом все разворовывается, чиновники покупают коттеджи - я лучше уйду в конвертную схему, буду платить наличными, но налоги этому государству платить не буду".

Дымарский: Зачем далеко ходить? На Красноярском форуме первый вице-премьер и министр финансов Алексей Кудрин сказал, что мы живем не по правилам, а по понятиям, - и сказал вполне публично. А если мы живем по понятиям, то государству никто не доверяет. Перераспределение, которым оно должно заниматься, собирая налоги и финансируя разные бюджетные сферы, превращается в перераспределение по карманам.

Рыжков: У значительной части народа сложилось впечатление, что нефтяники, газовики, "Норникель" всю прибыль утаскивают и распихивают по своим карманам. Это не так - существует достаточно высокий уровень налогообложения, особенно на нефтянку. Хотя их тоже сильно перехваливать не нужно, там тоже много злоупотреблений.

Но главное, что я читаю в этом опросе, - глубокое недоверие к государству. Люди не верят, что государство в его нынешнем виде, собирая налоги с нефтяников, с "Газпрома", "Норникеля" и других, тратит полученные деньги рационально. Приведу такую цифру: поступления от нефтегазовой сферы составили по прошлому году 4 триллиона рублей. А президент Медведев сказал не так давно, что 1 триллион рублей расхищается при госзакупках и госпоставках.

Дымарский: 25%.

Рыжков: То есть здесь нельзя говорить, что люди совсем не правы, когда критикуют идею природной ренты. На мой взгляд, у них есть моральное право так говорить.

Дымарский: Потому что они не верят посреднику в лице государ-ства.

Рыжков: Да. И люди говорят: знаете что - либо вы наведите порядок и все 4 триллиона рублей направьте на образование, науку, здравоохранение, детские сады, лекарства, инсулин для диабетиков, либо раздайте этот триллион нам. Потому что мы, как люди, как граждане, как родители, бабушки и дедушки, потратим этот триллион лучше, чем вы, обогащая узкий клан чиновников.

У нас многие говорят про Норвегию, где есть Фонд будущих поколений, про Саудовскую Аравию. Но отличие России от Норвегии заключается в том, что Норвегия - демократическая страна, где государственная компания "СтатОйл" подотчетна парламенту, парламент реально эту компанию контролирует. Компания прозрачная, видно каждую каплю нефти и каждый евроцент, который они получают. И граждане Норвегии видят до цента - сколько зарабатывают и куда идут эти деньги.

Поэтому проблема заключается не в том, что у нас все роздано в частные руки, а в том, что, на мой взгляд, у нас все больше забирается в государственные руки.

Дымарский: То есть действует чисто советская схема - когда бюрократы и чиновники сидят не на своей собственности, но пользуются ею как своей.

Рыжков: Приведу еще одну цифру, - причем некоторые считают ее заниженной, - коррупция в целом по стране съедает от четверти до трети российского ВВП.

Но если бы доходы и государственные пакеты акций крупнейших компаний страны были переданы Пенсионному фонду, и Пенсионный фонд РФ этим бы управлял, это повысило бы и прозрачность, и эффективность использования этих средств и помогло бы нам закрыть огромную дыру в Пенсионном фонде.

Не надо полностью отвергать идею природной ренты, надо продумать механизмы, как эту природную ренту - помимо того, что налоги платятся и собираются - направить на будущее страны.

Дымарский: Большинство наших слушателей на вопрос, нужно ли вводить природную ренту, разделяя доходы естественных монополий, в том числе "Газпрома", между всеми гражданами РФ, отвечает утвердительно. Так считают 73%. И только 27% так не считают.

Комендант неприступной крепости

Николай Троицкий, обозреватель РИА Новости

Рем Иванович Вяхирев - архетип и символ нашей переходной эпохи.

До распада СССР он был крупным советским хозяйственником, "красным директором" и замминистра. А после крушения социалистической империи стал капиталистом-монополистом.

Метаморфоза произошла легко и непринужденно. А может быть, никакой метаморфозы и не было. Как был Вяхирев очень большим начальником, так им и остался. Скорее всего все эти словесные побрякушки - концерн, акционерное общество, председатель правления или совета директоров - не меняли сути и стиля руководства.

Как говаривал коллега-соратник нашего героя Виктор Черномырдин, жизнь Вяхирева протекала в атмосфере нефти и газа. Чтобы торговать этими углеводородными полезными ископаемыми при нашем недоделанном капитализме, не обязательно знать тонкости бизнеса и уметь "крутиться". Достаточно прочно сидеть на трубе. А с нее Вяхирев не слезал.

Он как торговал газом при советской власти, так спокойно продолжил делать это при власти антисоветской. Только раньше все шло в "карман" государства, а теперь с бюджетом только делились. Немалую долю прибыли новоявленные хозяева месторождений и трубопроводов забирали себе. Да еще специально обученные люди занимались оптимизацией налоговых схем. Некоторых олигархов за это потом посадили. Но Вяхирев пострадать не мог: железная формула "Что хорошо для "Газпрома" - хорошо для России" оправдывала любые хитрости, как цель оправдывала средства для иезуитов. Тем более что на дворе стояло время, когда то ли "Газпром" был филиалом правительства, то ли наоборот.

Те времена прошли. Рем Иваныч ушел на заслуженный отдых, дело его продолжают другие. "Газпром" высится посреди России неприступной крепостью - и будет незыблемым и неприкосновенным, пока в недрах не закончится газ.

ВОПРОС РЕБРОМ

Как вы считаете, нужно ли часть доходов (природную ренту) крупных компаний, которые занимаются добычей полезных ископаемых (нефти, газа и др.), разделять между всеми гражданами РФ?

Нужно

Будет правильно, если эта часть доходов пойдет на общие нужды или в социальную сферу (строительство и ремонт дорог, школ, больниц, детских садов). Взять и раздать всем по три рубля было бы глупо и бесполезно.

Дизайнер, Мытищи

...Я думал, что контрольный пакет предприятий подобного рода находится у государства и пере-распределение доходов идет на благо народа! Или это только в нормальных странах (разуме-ет-ся, Россия к таковым не относится)?

Инженер-конструктор вентилируемых фасадов и светопрозрачных конструкций, Санкт-Петербург

Эти компании не создавали месторождения своими руками. Они вовремя подсуетились и "сели на трубу", а труба - национальное достояние, лучше бы на развитие образования и здравоохранения отправляли эти деньги.

Юрист, Санкт-Петербург

И тогда у нас будет социализм, как в Норвегии.

Главный бухгалтер, Москва

Ресурсы принадлежат всем гражданам РФ!

Помощник антикризисного управляющего, Стерлитамак

Нужно эти доходы преобразовать в дополнительные субсидии детским домам... На обучение, питание, медицину. Я думаю, в виде дополнительного налога. Так было бы честно.

Ассистент отдела маркетинга, Москва

В некоторых арабских странах с рождением ребенка определенная сумма идет ему на личный счет, как раз из доходов на полезные ископаемые. Думаю, что это справедливо и стимулирует рождение детей.

Технический директор, Москва

Они должны хорошо и исправно платить налоги.

Тайный покупатель, Волжский

Не просто часть, а большую часть доходов. Так будут соблюдаться пока только продекларированные положения Конституции РФ, согласно которым недра и содержащиеся в них прелести принадлежат всем гражданам России...

Юрист, Невинномысск

Полезные ископаемые нашего государства принадлежат всем его гражданам! В силу того, что все трудоспособное население страны вносит вклад в дело процветания нашего государства - каждый на своем месте. А наши родители отдали здоровье и молодость на восстановление разрушенной страны после Великой Отечественной войны.

Операционист, Пермь

Я уверен, что государство еще вчера обязано было в равных долях на каждого гражданина России (без двойного гражданства и не выезжающих за границу на ПМЖ) распределить акции на все природные богатства страны без права продажи иностранным гражданам и предприятиям. Руководители предприятий, ведущих разработку недр, должны получать среднюю зарплату по России плюс процент от доходов по результатам эффективности комплекса мероприятий, направленных на освоение природного богатства страны, а не от проданного за рубеж сырья. И мы от их продуктивного труда жили бы лучше, а не платили сумасшедшие деньги за то, что нам принадлежит по закону. Это примерно и на скорую руку. А кому оно надо, подробнее и продуманнее. Я вот, к примеру, уверен, что изделия отечественного автопрома нам должны просто раздавать по штуке - совершеннолетнему и получившему водительские удостоверения. А вот запчасти и сервис должны ложиться на нас в полной мере. Не будешь соблюдать ПДД, выполнять требования по содержанию авто в надлежащем порядке - как дали бесплатно, так и отобрали.

Охранник, Моздок

Не нужно

Считаю, что целесообразнее из этого источника финансировать природоохранные и экологические программы, кроме того, за счет этого источника осуществлять разведку новых месторождений.

Заместитель директора по экономике, Челябинск

Распределение между гражданами от добычи полезных ископаемых есть, и называется оно налогом на добычу полезных ископаемых. Но мне кажется, государство должно усилить контроль в данной области, поскольку доходы госказны от перечисления данных платежей не совсем прозрачны для населения нашей страны.

Старший бухгалтер, Наро-Фоминск

У нас многомиллионная страна, если даже выплачивать по доллару ежемесячно всем гражданам России (отчего в принципе никому легче не станет), то компании в скором времени разорятся.

Продавец-консультант

Каждому по труду.

Повар, Саратов

Лучше пустить эти деньги на природоохрану.

Торговый представитель, Нижний Новгород

Большую часть нужно направлять на развитие здравоохранения в сельских поселениях, инфраструктуры сел и создание на селе нормальных условий для работы и жизни.

Бухгалтер, Кирово-Чепецк

Лучше будет отправлять их в фонды на поддержку природы, детских домов и другие подобные цели.

Инженер по нормированию труда, Липецк

...В свое время Менделеев сказал что-то вроде того, что продавать углеводороды - это все равно что топить печь ассигнациями. В Америке, например, насколько я знаю (это еще по природоведению проходили, предмет такой был в СССР, кто не знает), консервировали свои скважины для потомков, закупая нефть у всех подряд, наверное, считая, что доллары они всегда смогут напечатать.

Автоэлектрик-диагност, Москва

Думаю, нет. Так деньги от этого будут проходить по большому количеству инстанций, из этого следует, что еще больше денег будет "уплывать" в неизвестном направлении. Лучше уж пусть идут в казну государства и служат на благо народу.

Водитель-экспедитор, Тольятти

Компании платят налоги государству, мы получаем соцнужды от государства (бесплатный сыр).

Инженер-механик, Курск

Это приведет к тому, что никто не захочет работать!

Директор магазина, Чебоксары

Считаю, что их нужно инвестировать в науку, которая ищет альтернативные средства энергии.

Оперуполномоченный уголовного розыска, Юбилейный

Нужна грамотная политика государства в ценообразовании на продукты нефтяной и газовой промышленности внутри Российской Федерации.

Помощник юриста, Уфа

Все хорошо... Живем нормально, правительством и государством довольны...

Торговый представитель, Ступино

Не только не надо, но даже опасно это делать - всегда найдется тот, кто посчитает себя обделенным! Эти деньги должны идти либо в казну, либо на развитие, например, спорта, или на социальные нужды.

Врач-стоматолог, Санкт-Петербург

МНЕНИЯ

Игорь Юргенс,
председатель правления Института современного развития и вице-президент РСПП:
Говорить о раздаче глупо

Давайте предположим, что чистая прибыль "Газпрома" составляет 14 миллиардов долларов - это хоть и преувеличение, но для эксперимента предположим. Давайте раздадим из этой чистой прибыли по сто долларов на человека. Семья в год получит триста долларов. Почувствует она это? Нет!

А теперь предположим, что может произойти при правильном управлении "Газпромом". Представим, что произойдет при правильном управлении - капитализация этой компании может вырасти вдвое, а то и втрое. Поэтому говорить о какой-то ренте и раздаче кому-то чего-то - глупо. Это не вариант и не выход. Перспективный путь - покупка акционерами и частными лицами акций "Газпрома", при этом монополия управлялась бы намного прозрачнее. Так же следует поступить и со всеми остальными, так называемыми "естественными", а на самом деле неестественными монополиями.

Михаил Хазин,
экономист:
Доход и душа населения

Перед государством стоит некая задача, которая не сводится к предоставлению денег отдельным людям. Имеются инфраструктурные вещи, безопасность, социальные расходы... Именно за счет природной ренты все эти сферы теоретически и поддерживаются. А если все деньги выдать людям, то у нас не будет государственной медицины и не будет государственного образования, зато у каждого появится чуть больше наличности. При этом может оказаться, что цены на услуги резко взлетят. Хорошо в какой-нибудь Норвегии, в которой доход от нефти на душу населения больше, чем у нас на порядок. А в такой большой стране, как Россия, эти вопросы так просто не решаются. Нужно создавать систему, которая бы регулировала вопросы передачи обществу природной ренты. Сегодняшний случай, когда она в значительной части присваивается частным образом, - тоже не лучший вариант. Но не должно быть и системы, при которой каждый получает свой кусок, а дальше государство умывает руки. Представим, что у вас есть бюджет, в который должны поступать какие-то деньги. А вся сверхприбыль поступает в фонды развития. Не так, как сейчас - в Стабфонд, где она хранится и никуда не вкладывается, - нет: у фондов развития есть программы по строительству заводов, отраслей, еще чего-то... Когда мы в девяностых начинали всю эту систему строить, когда разрабатывали программу восстановления сбережения граждан, мы как раз и хотели создать такие фонды. Формально они принадлежали бы вкладчикам Сбербанка, а дальше бы государство наполняло их деньгами - и от природной ренты, и от эмиссии. На эти бы средства создавались бы необходимые предприятия. Образовывались бы дополнительные деньги. Вариантов много. Их нужно обсуждать. Вот только сегодня, насколько я понимаю, в этом никто не заинтересован.