Директор изобразительных искусств
Известия: Ирина Александровна, о чем статья?
Ирина Антонова: Неделю назад я узнала об инициативе нового посла Италии в России. Ему рассказали, что мы время от времени делаем выставки одной картины. Показываем, как правило, вещи классические, огромной высоты - вы помните, у нас были "Венера Урбинская" Тициана, "Мона Лиза", два портрета Рембрандта, "Художник в мастерской" Вермера... Это своего рода тест: может человек хоть отчасти встать на предложенный ему уровень или он от него отмахнется, скажет, что это старье. Великая классика ведь ставит вопросы на все времена, независимо от того, кто вы по своим убеждениям и вкусам. Посол договорился с галереей Боргезе в Риме, они уже в марте готовы выставить у нас "Даму с единорогом" Рафаэля. В коллекции нашего музея его вообще нет, а сегодня Рафаэль, возможно, самый сложный художник из великих имен прошлого. Не знаю никого, кто был бы труднее для восприятия современным человеком - его гармония, его безусловная вера в величие человеческое... Художник, который до конца дней, когда и Ренессанс заканчивался, остался рыцарем без страха и упрека, червоточин в нем не было. В Леонардо были, в других - были, а у него нет. Такая натура, такое человеческое устройство, такие тоже бывают, и они очень нужны. Меня попросили сделать entree, своего рода вступление. Очень интересно, как эту вещь воспримут.
и: Кстати, о сложности: можно ли сказать, что вы сделали себя сами? Или все - от мамы с папой? А может, кто-то другой на вас сильно повлиял?
Антонова: Мы делаем себя сами, когда преодолеваем трудности. Но при этом всегда опираемся на что-то извне. Да, мама и папа много значили для меня, и чем старше я становлюсь, тем больше это понимаю. Детство очень важно... И ведь не всегда оно бывает радужным, все проходят через какие-то испытания, иногда весьма драматичные. Мое детство счастливым не было, потому что отношения между мамой и папой не всегда были безоблачными. Мама была очень добрая, ласковая и самоотверженная. Папа любил музыку, приучил меня ходить на музыкальные премьеры. Мы ходили с ним на первое исполнение квинтета Шостаковича, на премьеру его Пятой симфонии. Любил театр и во все свои походы три раза в неделю минимум - в Художественный, в Камерный, в Малый, на "великих старух" Рыжову, Турчанинову, Яблочкину, Пашенную - всегда брал меня с собой, вот я и выросла театральным человеком. Но семейная жизнь - это нечто другое... Важна и среда, в которую мы попадаем потом. Я училась в очень хорошей школе, затем в лучшем гуманитарном вузе страны, в Институте философии, литературы и истории (ИФЛИ). Многому меня научил мой муж, мы давно вместе, он тоже искусствовед, своим пониманием искусства я во многом обязана ему. Святослав Теофилович Рихтер открыл для меня совершенно новое измерение. Я ходила на его концерты еще в конце 40-х, но лично познакомилась в 60-х, в 1981-м это привело к возникновению наших "Декабрьских вечеров". Он блестяще знал живопись, общение с ним обогатило меня.
и: Сегодня многие представляют его себе по известному фильму Монсенжона "Рихтер непокоренный".
Антонова: И ошибаются! На протяжении всей своей долгой жизни в музыке Рихтер был закрыт для прессы, и только в последние годы, с 1995 по 1997 год, когда ощутил потребность подвести итоги, допустил к себе автора этой ленты. Но если этот фильм так и останется единственным, образ Рихтера будет искажен: в нем была мощнейшая ярость по отношению к жизни, а здесь он взят на излете.
и: С 1929 по 1933 год ваш отец работал в Германии. К таким людям органы относились с повышенным вниманием. Было ощущение, что он ходит по острию ножа, были эти оговорки "пусть сказанное останется дома"?
Антонова: Разговоры на кухне бывали, хотя отец, извините, не пострадал - теперь, говорят, надо извиняться за это. Чемоданчик со сменным бельем и парой теплых носков наготове стоял, как и у многих. Мы жили в таком доме, где аресты случались часто. Отца это миновало. А его близкие друзья были репрессированы. Потом они вернулись, опять приходили к нам в гости.
и: Тридцатые - годы не только репрессий и страха, были же еще энтузиазм и душевный подъем народа?
Антонова: Безусловно. И я жила тем ощущением жизни, которое лежало на поверхности. Может, потому, что не пережила больших личных потерь, обусловленных политическими причинами, и сама никогда не была несправедливо наказана... Сейчас у нас сняты идеологические препоны, это гигантская перемена, молодые этого не понимают. Понимают те, кто сдавал каждую выставку партийным комиссиям, кто читал весь этот идиотизм в газетах. Но сколького мы не знаем сегодня, сколько от нас скрыто? Потом, возможно, придут люди и спросят: вы что, этого не понимали?
и: Всегда есть вещи, про которые Высоцкий сказал: "Я это никогда не полюблю". Чего никогда не полюбите вы?
Антонова: Идея справедливости, возникшая еще в раннем христианстве, - великая. И есть примеры стран, где эта идея в большой мере реализована - в той же Швеции или в Норвегии. Да, "свобода, равенство, братство" - недостижимый идеал, но справедливость-то социальная достижима вполне. И неудивительно, что многие люди говорят об этом, потому что та система, которая действует сейчас, настораживает, заставляет вспомнить слова Маяковского: "Я жирных с детства привык ненавидеть"...
и: Вы известны своим атеизмом. Понятно, что люди верующие в беде не одиноки. На что уповаете вы в трудные минуты?
Антонова: Я понимаю тех, кто не имитирует веру, а действительно пришел к ней: так намного легче. Вера дает человеку ощущение перспективы в самых тупиковых обстоятельствах. К чему припасть остальным, зависит от того, от чего именно нам трудно. Я гораздо больше огорчаюсь, когда сама виновата, чем когда кто-то не прав по отношению ко мне. Потому что если он виноват передо мной - ну, обманул, подвел, - от меня зависит, как я к этому отнесусь. Я могу вникнуть, почему он так сделал: ну да, слаб человек. Можно вычеркнуть его из жизни, а ведь можно и простить - надеясь, что человек задумается как-то и очистится. Однажды Рихтер, с которым мы никогда не разговаривали на подобные темы, неожиданно сказал об одном человеке: "Ирина Александровна, она ведь вас продает..." Я и сама это почувствовала, но продолжаю работать с ней.
и: Другой руководитель ее под каким-нибудь предлогом, может, и уволил бы?
Антонова: Боже сохрани! Ну не нравлюсь я ей. Так ей многие не нравятся.
и: Может, она специалист незаменимый?
Антонова: Заменимый. Но знаете, что с возрастом приходит к тем, кому есть с чем сравнивать? Мера в оценке добра и зла. Я, как мне кажется, научилась различать, на что стоит тратить душевные силы, а на что - нет. Многие же приходят в ужас и отчаяние от мелочей. Я говорю: да пойми, это ерундистика, через неделю все рассеется. Но они искренне захлебываются от своих чувств, несут эту занозу в себе. Не надо занозиться. И это не равнодушие, больше всего в жизни я ненавижу равнодушных людей. Терпеть не могу. Интерес к жизни во мне существует в повышенном градусе.
и: Вы сделали много очень хороших дел. Одно из них - создание Музея личных коллекций. Как возникла эта идея и кто эти личности, чьи коллекции его составили?
Антонова: Коллекционеры, как правило, до конца жизни не могут расстаться со своей коллекцией. А Илья Самойлович Зильберштейн был ученый, литературовед, таких коллекционеров единицы. Он видел, как гибнут коллекции, у него в "Литературной газете" и в "Огоньке" была целая серия статей о судьбе коллекций. Мы его очень впечатлили, когда сделали выставку русской части его собрания. Он мне звонил рано утром и дотошно выспрашивал, сколько было посетителей. Интерес публики был бешеный, он его потряс. Тогда и возникла идея с этим музеем. Он отдал 2200 вещей! 200 - западных, остальное - русское искусство. Изумительных. Репин, Бенуа, Коровин, Кустодиев... Его Репина у нас часто запрашивают, мы посылаем его на выставки за границу. ...Жуткое было зрелище, когда я пришла к нему, а с потолка свешивались веревки от картин. Его жена, Наталья Волкова, просила: "Илюша, оставь одну-две вещи на память", но он был непреклонен и легко пережил это расставание. Илья Самойлович был очень болен, у него был страшный диабет, и он понимал, что надо принять решение. Однажды чуть не умер у меня в кабинете. Сидим вот как с вами, и вдруг он начинает повторять за мной мои же слова... Приглядываюсь, а он клонится и вдруг теряет сознание... Вызываю "скорую". "Почему вы не дали ему сахар, у него диабетическая кома, вы последний момент ухватили", - сказали приехавшие врачи. А я не знала про сахар... Когда он отдал свою коллекцию, то стал меня брать с собой к другим коллекционерам - уговаривал их отдать. Мы ездили к Чуванову, ему было уже 96 лет, от него у нас интереснейшее собрание икон, а книги он подарил Ленинской библиотеке.
и: Все-таки есть в этом несправедливость, что старик отдал безвозмездно такое богатство, деньги-то в старости еще больше, может, нужны...
Антонова: Конечно! Я еле уговорила Илью Самойловича, чтоб хотя бы одну работу мы бы купили.
и: В музей ходят за эмоциями. Понятно, что картины нужно смотреть живьем, и все же в плане информационном это же грандиозно, что Google создал виртуальный музей, куда входят 17 крупнейших музеев мира. Из наших - Эрмитаж и Третьяковка. Почему вы не входите?
Антонова: Нам не предлагали. Мы так поняли, что это чей-то выбор. И если это так, то справедливо вхождение в число семнадцати музеев в первую очередь Эрмитажа и Третьяковки. Если бы нам предложили, мы бы с удовольствием откликнулись, мы достаточно мобильны, чтобы поддерживать прогрессивные веяния. Кстати, 28 февраля у нас будет показ для журналистов - мы открываем портал, очень неплохо сделанный. Это, собственно, тот же виртуальный музей со всеми программами. Конечно, все нужно, любой канал, но все же нельзя превратить наш мир пластических искусств в виртуальный. К сожалению, так устроена ментальность человеческая, что сложилась привычка смотреть в экран, даже леность какая-то образуется - еще куда-то ходить, когда можно лежа на диване. Глупо и смешно бороться с прогрессом, но и очень легко таким образом вообще отучить людей от общения с подлинником. А человек он сам себе меру не положит. Это та же проблема, что с книгой, - читают же некоторые вместо бессмертного оригинала дайджест "Войны и мира".
и: Корону британской империи украшает крупнейший бриллиант Кохинор, захваченный у индусов. На требование его вернуть премьер-министр Великобритании Кэмерон выразился в том духе, что если появится прецедент, то в Британском музее ничего не останется. Вы член Международного совета музеев - почему он в каждом конкретном случае не требует возврата реликвий на историческую родину? Если его полномочий мало, может, нужно создать что-то типа хлебниковского "Совета председателей Земного шара"?
Антонова: Сейчас на международном уровне обсуждается создание документа, который закрепит намертво содержимое музеев с определенного момента - чтобы не было соблазнов что-то вытребовать назад. Потому что этих претензий накопилось великое множество. Во всех музеях мира есть египетские вещи, которые приходили разными путями: их покупали, крали, дарили... Полной справедливости достичь не удастся, каждый случай должен рассматриваться со скрупулезностью невероятной. И потом, это ведь объективно хорошо, когда у всех есть все, особенно это чувствовалось в те времена, когда люди не очень-то могли ездить. Они приходили к нам и видели Египет, Античность, Францию, Германию... Возврат справедлив, когда это воровство, когда обидели народ.
и: Щукин и Морозов угадали, что нужно собирать, и собрали то, что никто в мире тогда не собирал: Сезанна, Ван Гога, Клода Моне, Матисса, Пикассо. Их коллекция сначала легла в основу Музея новозападного искусства в Москве, а потом, после его расформирования, была разделена между вашим музеем и Эрмитажем. Когда воссоединятся две части этого разделенного музея?
Антонова: Сталинское постановление 1948 года о ликвидации Музея новозападного искусства - это преступление. Оно появилось тогда же, когда выходили все эти мерзости о журналах "Звезда" и "Ленинград", душили писателей и композиторов. Но ведь со временем реабилитировали Зощенко, восстановили честь Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна... Давно пора восстановить и этот уникальный музей. Наша позиция отличается хрустальной прозрачностью - мы не говорим: давайте все нам. Мы считаем, что первый в мире музей современного искусства должен быть восстановлен, и непременно в Москве - потому что коллекции Щукина и Морозова были исконно московскими.
и: А Пиотровский свою часть отдаст?
Антонова: Это государственная проблема. Захочет государство восстановить честь своей страны - оно это сделает. Тут ни Пиотровский, ни Антонова ровным счетом ничего не значат. О национализации коллекции в 1918-м подписал документ Ленин, о ликвидации музея в 1948-м - Сталин. Нравятся вам эти имена или нет, но это была ответственность высшего лица государства перед отечественной культурой - вот как надо ставить вопрос. Если государство восстановит этот музей, он станет новой Меккой для всего мира.
и: То, что произошло в искусстве после Возрождения, Классицизма, после великих реалистов - это прогресс или деградация? И что будет дальше? Это как с модой: новое - хорошо забытое старое?
Антонова: Нет простого ответа. Я знаю одно: пластические искусства, как и вся культура в целом, находятся сейчас в трудной ситуации. Здесь и новые технические средства, и новые материалы, это интернет, цифровые технологии. Но главное - это истощение системы. Хочу верить, что не навсегда. Хотя сейчас мы находимся в глубоком кризисе. Надо найти новое. Но как? Нужна картина станковая или нет? Нужна скульптура или что-то другое? Беспредметное искусство имеет право на существование исторически, и до известного момента это серьезное явление, там есть художники гениальные. Это и Мондриан, и Кандинский... Я жду зеленых листочков из того многообразия, которое мы сейчас видим, но пока на выставках так называемого актуального искусства для меня еще ничего не проросло в будущее. Я вижу поиски, халтуру, спекуляции, вижу и правдивое, честное искусство. Но вторичное, увы.
и: У вас есть женские слабости - наряды, обувь...
Антонова: Все женщины считают, что им совершенно не в чем выйти, я в этом смысле не исключение... Конечно, бывают ситуации, которые обусловлены моим положением, когда нужно срочно что-то приобрести. И тогда в выходной я сажусь за руль и кроме супермаркета, где обычно покупаю на неделю продукты, заезжаю куда-то еще. Но это шопинг без фанатизма.
и: А в прежние времена? Тогда же с этим больших проблем не было - особые секции ГУМа, талоны на усиленное питание и на улучшенное одевание?
Антонова: Говорю вам как на духу: не была, не привлекалась - ни разу ни в какой такой секции я ничего не покупала. Однажды меня немного приодели, уже в новое время, когда мы ехали в Турин на Олимпиаду: позвонили из компании "Боско ди Чильеджи", которая одевала нашу делегацию... У меня и фотография сохранилась: я стою в этих штуках, на которых написано "Россия".
и: У каждого музея есть свои беззаветные фанаты, которые посещают его по зову сердца при малейшей возможности. Наверняка и у вашего они есть?
Антонова: Их много. Но в истории останется один особенный поклонник - помните, был такой секретарь ЦК КПСС Катушев? Он один приходил к нам чаще, чем весь ЦК партии, вместе взятый. Я помню, как на одну из выставок он пришел с женой и дочкой, которая была уже буквально на сносях, - им хотелось смотреть. Они приходили и на "Декабрьские вечера", и на все выставки - любили это. Часто без звонка, просто покупали в кассе билеты. А после его смерти вдова приходила одна... Я это очень ценю, и народ таких руководителей больше уважает.
и: Вы за рулем с 1964 года. Что вы делаете, стоя в московских пробках?
Антонова: Читаю, всегда есть срочные бумаги. Бывает и так, что все уже прочтешь, а ехать нельзя, тогда слушаю музыку. Представьте, мне это даже нравится.
и: Вас люди любят, вами восхищаются. А кем восхищаетесь вы?
Антонова: Очень многими. Моим совершеннейшим кумиром был Василий Иванович Качалов. Он играл уже не так много, когда я могла его видеть, но я ходила на все его спектакли. Бабанова, фантастически экспрессивная, я обожала ее. Галина Сергеевна Уланова, потрясающая. Петр Леонидович Капица, мой учитель Борис Робертович Виппер, который рекомендовал меня на пост директора музея. Володю Васильева считаю гениальным танцовщиком, обожаю Чечилию Бартоли, дивное меццо-сопрано.
и: Что общего у Пушкинского музея с Александром Сергеевичем?
Антонова: Колоссально много! Во всемирной отзывчивости, о которой по отношению к Пушкину говорил Достоевский. И с каждым годом мы все более ему соответствуем - в том, как мы открываем окна в мир, как мы движемся ему навстречу.
