Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

"Совесть: бесполезное свойство души?"

Проблемы нравственного здоровья и духовного потенциала общества, морального лидерства и ответственности, отношения к историческому наследию и патриотизма всегда волновали и заботили русскую интеллигенцию. Идея провести накануне девятых "Лихачевских чтений", которые прошли в Санкт-Петербургском Гуманитарном университете профсоюзов, дискуссию, фрагменты которой "Известия" предлагают сегодня своим читателям, принадлежит писателю Даниилу Гранину
0
Г.Шубин. "Не лги никогда", 1970 год
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл

Проблемы нравственного здоровья и духовного потенциала общества, морального лидерства и ответственности, отношения к историческому наследию и патриотизма всегда волновали и заботили русскую интеллигенцию. Идея провести накануне девятых "Лихачевских чтений", которые прошли в Санкт-Петербургском Гуманитарном университете профсоюзов, дискуссию, фрагменты которой "Известия" предлагают сегодня своим читателям, принадлежит писателю Даниилу Гранину. В разговоре участвуют: директор Института философии РАН Абдусалам Гусейнов, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов Александр Запесоцкий, профессор, зампредседателя Российского Пагуошского комитета при президиуме РАН Сергей Капица, главный редактор "Известий" Владимир Мамонтов, президент Адвокатской палаты г. Москвы, член Общественной палаты Генри Резник.

"Эта цивилизация обменяла Бога на деньги"

Даниил Гранин: Я произнесу свою "слезницу" по поводу того, что мне не дает покоя в последнее время. Начну с ближайшего примера. Несколько месяцев я наблюдал, как идет торговля вокруг замечательного футболиста Андрея Аршавина, который, ввиду своих успехов, хотел запродаться в европейскую команду. Конечно, карьера футболиста короткая, надо стараться обеспечить себя и семью получше. Но ведь это Питер, "Зенит"... Можно в этих условиях оставаться патриотом или нет? Или считаться патриотом?

Сегодня мы столкнулись с такой жизнью, непривычной для нас, где ценности стали абсолютно другими. Вот я имел возможность говорить с ребятами, которые идут в армию. А что они должны будут защищать в этой стране? Олигархов? Бюрократов? Возможность подзаработать? Ведь защищают сокровенный смысл жизни. И я все чаще задумываюсь - а в чем он для меня? От деревни на Новгородчине, где прошло мое детство, ничего не осталось, ничего. Совершенно другая местность, печальная заброшенность. Поля заросли...

Боюсь, у нас теперь вся страна так заросла. Когда я был на фронте, в 1941-1942 гг., мы стояли в Шушарах, и позади был Петербург, Ленинград, виден был силуэт города, видно было, как он горит, как его бомбят. Не только я один - мы все понимали, что это - Ленинград, Петербург. И это понимание, эту нашу великую историческую ценность мы защищали - как и в целом Родину. Знаете, Россия существовала, наверное, как каждая страна, реализовываясь в особых гуманитарных вещах - музыке, литературе. Существовала даже независимо от того, как мы ее изучали в школе. Она с детства входила в человека неведомыми путями, составляла то духовное богатство, которое поддерживало и во время войны, и после, несмотря на все лишения и безобразия, бедность и скудость жизни. Что происходит сегодня? Я думаю, мы присутствуем при истреблении любви к Отечеству, гибели ее. Мне все труднее объяснить даже самому себе - за что сегодня любить свою страну? Что остается? И насколько прочно то, что остается?

Сергей Капица: Когда я был совсем маленьким мальчиком и жил в Англии, я усвоил важный тезис английского патриотизма: It's my country - right or wrong ("это моя страна - права она или нет"). На одной международной дискуссии высокого уровня, чтобы как-то побороть противников, я сказал Генри Киссинджеру, что был воспитан на этом принципе. Он страшно разозлился: "Как вы смеете апеллировать к таким формулам?!". Эта формула Британской империи была ему неудобна. Он ответил высказыванием английского философа и литератора XVIII века Сэмуэля Джонсона: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяев". Так что все началось не сейчас и не у нас.

Но важнее другое: сейчас человечество переживает несколько жесточайших кризисов. (Большое интервью с С.П. Капицей на эту тему появилось в "Известиях" от 12.02.08. - Ред.) Новейшая история длится 100-150 лет, а после этого наступает демографический переход, потому что историческое время больше не может сокращаться, оно упирается в продолжительность жизни человека. Сейчас те изменения, которые в Средние века занимали тысячу лет, происходят за 20-30 лет: смена поколений, смена представлений и ценностей, - то, о чем вы, Даниил Александрович, говорите. Мы живем, воспользуюсь термином из физики, в неадиабатических условиях, как во взрывной волне, когда абсолютно всё не находится в равновесии. А совесть, мораль, моральные устои общества - это свидетельства духовного равновесия, которое достигается медленной эволюцией.

Да, многое было сделано в советскую эпоху. Да, это была попытка как-то отрегулировать жизнь, создать новые ценности. Но они не вполне укоренились. Не хватило времени.

Владимир Мамонтов: Может, именно потому что человек осознает или инстинктивно чувствует, что перестает воспроизводиться естественным путем, он активизирует научный поиск на таких направлениях, как замена органов, клонирование, компьютерные и нанотехнологии. Возможно, такова его природа, направление развития. Новый облик эволюции. Ученые, занятые этими изысканиями, просто преодолевают за счет по-новому оснащенного и изощренного разума то, что прежде человек преодолевал столетиями и тысячелетиями естественной, "донаучной" жизни. Не оттого ли развитые общества так часто отрицают мораль и совесть, что те мешают (на деле - или лишь в сознании людей) двигаться к цели? Подтверждением тому служат дискуссии о стволовых клетках или пересадке органов: они потребовали решительного слома ортодоксальной морали, но принесли несомненное увеличение продолжительности жизни. На невидимых весах цивилизации последнее сегодня перевешивает.

Впрочем, верить, что традиционная мораль просто мешает движению, не хочется: получить бессмертие с бессовестностью в придачу как-то... бессовестно. Луи Пастер, другие естествоиспытатели двигали прогресс вперед, решая проблему так: испытывали на себе. И прогресс сопровождался колоссальным нравственным подвигом. Однако в по-следние годы этих подвигов стало значительно меньше. Ученых, изобретших чудовищное оружие, зачастую по-стигало раскаяние, пример тому - академик Сахаров. Но высочайший смысл их деятельности был не в последующих укорах совести - они, минуя или испытывая укоры, в сущности, спасли человечество от уничтожения, потому что ядерный паритет спас мир. Но заметим: и здесь моральные нормы были попраны ради движения вперед. А если верно то, что говорит нам Сергей Петрович, тогда понятно, почему мораль становится лишней, она тормозит, мешает, она не из этой жизни...

Д. Гранин: Все это актуально, безумно интересно - и неопровержимо даже. Но я хотел просить вас подумать вот о чем. Мы живем рядом с Финляндией. Как быстро и энергично преобразуется и возрождается эта страна! А пример Германии, которая сумела за краткий исторический срок перевернуть сознание народа? Существуют какие-то огромные внутренние, потенциальные силы, которые проснулись, реализовались и преображают жизнь целых стран. А Россия? Почему в упадке она? Слушая вас, я думал, как это все точно, как правильно. Но... Плевать мне на ваш всеобщий кризис! С Россией что-то другое происходит, она угасает не вместе с миром, а сама, в одиночку.

%%VYNOS1%%Александр Запесоцкий: По-моему, то, о чем вы, Даниил Александрович, говорите применительно к Западу, - это прогресс цивилизации и, возможно, бытовой культуры, но не духовности. Я часто спрашиваю себя: что случилось с нашей страной, почему не появляется, скажем, новый Шолохов или новый Гранин? Но где в Германии новый Брехт? Новый Томас Манн? А где в США новый Хемингуэй, Фолкнер, Фицджеральд, Апдайк, наконец? Равного нет и не предвидится. Эта цивилизация обменяла Бога - как совесть, духовность, культуру - на -деньги. Вот что произошло.

Абдусалам Гусейнов: Ключевой вопрос: всё ли можно обменять на деньги, измерить деньгами? Одна из таких категорий уже была обозначена - патриотизм. Я наблюдал такой эпизод. Проходила встреча с Александром Зиновьевым в клубе "Свободное слово". Он высказывал какие-то резкие суждения о России, русском народе. Ему задали вопрос: "А вы, похоже, не очень любите русский народ?". Зиновьев с удивлением посмотрел на вопрошающего: "Что? Любить русский народ? Это пусть другие любят его. А я принадлежу к нему. Это есть нечто более высокое, чем любовь и нелюбовь. Это я сам". Вот его позиция - и она правильная!

Генри Резник: Мне кажется, наша дискуссия приобрела чрезмерный социологический крен. Вопрос о природе совести, проблемах морали и нравственности, изначально заявленный, трансформировался в вопрос: "Что с нами происходит, куда идем?". Они, конечно, связаны, но не идентичны. Совесть - чувство сугубо личное, интимное... Не жил простой советский человек - при всей промытости своих мозгов правительственной пропагандой - великой целью. Коммунистическая идеология стала протухать в 1970-е и откровенно смердеть в 1980-е годы. Поэтому власть заметалась. Вначале отняла у человека понятие совести, объявив совестью эпохи КПСС. Затем попыталась впрячь в свою телегу иудео-христианские заповеди, назвав их Моральным кодексом строителя коммунизма. Но эти заповеди никогда из жизни не уходили, они повседневным человеческим общением воспроизводятся, органически из него вырастают. И когда режим рухнул, исчезли не нормы нравственности, круто переродился экономический уклад: вместо единственного работодателя - государства - частная собственность, вместо равен-ства всех в бедности - резкое имущественное расслоение, вместо гарантированного трудоустройства - конкуренция за привлекательные рабочие места, вместо требовавшихся десятилетиями послушания и скромности - предприимчивость и изобретательность. В социологии такое состояние общества, когда резко меняется уклад жизни, получило название аномии: старые ценности порушены, новые не наработаны. В такие периоды возрастает уровень девиантного поведения: эскапизм, самоубийства, преступность.

%%VYNOS2%%Что касается высоких образцов литературы и искусства, так ведь и они не на веки вечные. Культура также исторична, время что-то сохраняет, что-то отсеивает. Не думаю, что нынешние поколения будут душевно "западать" на "Евгения Онегина" или "Анну Каренину". "Ромео и Джульетта", полагаю, целиком в прошлом. А вот Чехов по-прежнему современен...

А. Гусейнов: Помните, с чего в СССР началась перестройка? На экраны вышел фильм "Покаяние". Он завершается тем, что сын выкапывает и выбрасывает из могилы труп отца. Парадокс в том, что отец может отказаться от сына, как Тарас Бульба, у него может быть много детей и связь времен не порвется, но если это сделает сын, то неизбежен полный разрыв истории. Плохого отца выбросили, но любой другой не будет твоим отцом, вот в чем дело.

Ныне живущее поколение не может быть судьей по отношению к предыдущим. Это не значит, что мы не можем критически анализировать действия предков. Но прежде всего наше отношение к прошлому и предыдущим поколениям должно быть благодарным - за то, что они сделали возможным наше существование. За то, что передали нам эстафету исторического развития. Надо понимать, что прошлое во всей противоречивой полноте - это наше прошлое, наша история. Это то, что случилось с нами в прошлом и за что мы также несем ответственность. И наше отношение к зверствам Ивана Грозного, Петра I, Сталина будет исторически и нравственно выверенным только в том случае, если мы будем исходить из того, что это делали наши правители, что мы сами причастны к ним...

А. Запесоцкий: Иногда приятно клеймить злодеев, но мне кажется, лучшая тональность в обществе по отношению к прошлым злодеяниям - сожаление. Скорбь и сожаление конструктивны. Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил: прошлое - проект будущего. Так почему же мы себя лишаем этой опоры? А чудовищные эпизоды были в жизни каждого народа.

В. Мамонтов: Мы провели опрос читателей - интересовались, как они относятся к тому, что Россию постоянно призывают в чем-то покаяться. Около 90% ответили: нам не в чем каяться, мы нагрешили не больше других. Это интернет-аудитория, то есть большей частью молодежь. Очень любопытный результат. И его надо учитывать, когда мы что-то проектируем, кого-то выносим...

"Мораль говорит не о том, что есть, а о том, что мы должны делать"

А. Запесоцкий: Интересно, а откуда берется совесть?

А. Гусейнов: На этот вопрос многие пытались ответить - Платон, Кант, но ответа нет. И возникает сомнение: а правильно ли вообще вопрос поставлен? Мораль говорит не о том, что есть. Мораль говорит о том, что мы должны делать. Мораль проверяется поступками, тем, что мы делаем, как живем. Применительно к ней уместен не вопрос, откуда она берется, а - куда она ведет. И отсюда следующий вопрос, один из ключевых: кто имеет право быть судьей?

А. Запесоцкий: С практической точки зрения этот вопрос находит ответ. Есть же моральные авторитеты!

А. Гусейнов: Но как только мы выбрали действительно морального человека, "совесть нации", что он скажет? "А я тут при чем? Я на каком костре горел, какие подвиги совершал?" Человек, которого мы хотели бы призвать выступить от имени морали, в силу моральных причин не будет этого делать. Но, с другой стороны, мы же очень хорошо знаем - тех, кто любит морализировать, люди не любят. Мораль - вещь интимная. Она является, быть может, самым глубинным выражением личностной идентичности, тем, что собирает каждого из нас в некую целостность.

С. Капица: Расскажу историю, которая связана с моим отцом. Зимой 1951 года Сергей Иванович Вавилов, тогда президент Академии наук, неожиданно, потому что у них не было этого обычая, пригласил моих родителей к себе, в роскошный дом на Собачьей площадке в Москве, - отужинать. Всем было очевидно, что разговор перехватывается. Петр Сергеевич был поражен откровенностью, с какой Вавилов обсуждал с ним положение науки и культуры и все то, что его в то время беспокоило. Через три или четыре недели Вавилов скончался от разрыва сердца. Вероятно, он это предвидел, говорили, что у него сердце было совершенно изношено к тому времени. Данная история не завершилась публичным обвинением власти, как это было сделано Фадеевым, но в сознании отца отразилась очень глубоко.

Г. Резник: Совесть потому и таит в себе тайну, что в каждом отдельном случае нельзя объяснить, почему она подала свой голос, причем в противоречии с, казалось бы, хорошо извест-ным всем обликом человека и явно ему во вред. А закономерности существуют исключительно на массовом уровне, выявляются наукой при действии закона больших чисел и не распространяются на отдельные единицы совокупности. Загадка возникает тогда, когда не "благодаря", а "вопреки". Это блестяще показано у Эжена Ионеско в "Носорогах", лучшей пьесе о приходе фашизма, - победному шествию носорогов противостоять невозможно, все постепенно оносороживаются, у главного героя, Беранже, к носорогам уходит любимая, а тот хочет присоединиться ко всем, но не может. Потому что он человек и освободиться от своего, как бы выразился Ницше, "слишком человеческого" не в состоянии. Совесть связана со свободой, свободой воли. И если в душе у человека живут те же библейские заповеди, голос совести его не обманет. Станет нарушать - будет хоть какое-то время мучиться.

"Интеллигенция выступает в защиту морали и совести, когда их больше никто не защищает"

С. Капица: Вообще запреты и нормы - вещь интересная. Много лет тому назад, когда я был в Лондоне, мне однажды сказали: "Вас хочет видеть лорд Мортон". - "Кто такой лорд Мортон?" - "О, это контролер телевидения и СМИ". То есть некая личность в английском истеблишменте, которая руководит наравне с начальником секретной службы, начальником разведки, - этакий верховный судья. Мы провели два часа за обедом в маленьком консервативном клубе в центре Лондона. Разговор его сводился к следующему: "Мы никогда не говорим журналисту (он очень "округло" выражался), что надо говорить, - мы слушаем, что он говорит. Если нас это не устраивает (ключевая фраза), переведем на другую работу. Может, он даже больше денег будет получать, он способный человек, но нас он не устраивает как журналист". Вот и все. Никакой цензуры, свобода. И - ежовые рукавицы, которыми они управляют в первую очередь кадровой политикой, неформализованно отстаивают интересы общества, как Мортон их понимает, как они должны выражаться в СМИ.

Д. Гранин: Я думаю, лорд Мортон должен говорить свое, а интеллигенция - свое. Интеллигенция создана для оппозиции. В этом смысл ее существования, другого смысла я не вижу.

С. Капица: Это правильно. Но оппозиция - внутри или вне системы?

Д. Гранин: Внутри. Интеллигенция как носитель культуры, каких-то традиций - это хорошо; но главное все же - оппозиционность. И сегодняшнее состояние нашей жизни, когда интеллигенция в сущности исчезла, говорит о чем? О том, что сегодня нет оппозиции, не создано альтернативы той политике и тому курсу, который проводится. Может быть, где-то она и есть, но я ее не слышу и не вижу.

А. Запесоцкий: У нас в университете лет 10 назад состоялся цикл дискуссий, когда мы договорились о понимании самого слова "интеллигенция". Были названы три признака: образованность, обостренное чувство совести и интеллектуальная независимость. Образованных у нас - почти вся страна, намного меньше - с совестью и совсем мало - интеллектуально независимых. Если посмотреть с точки зрения этого определения, то настоящей интеллигенции у нас в стране очень мало. Помнится, Даниил Александрович, мы с вами сошлись во мнении, что интеллигенция ведет себя по отношению к власти совершенно определенным образом: это не протест во имя протеста и не оппозиция во имя оппозиции. Там, где власть ведет себя сообразно совести, заботится о народе, обеспечивает процветание страны, интеллигенция ее поддерживает. Когда власть творит мерзости, интеллигенция выступает оппозицией. Это ее обязанность: исполнять роль совести, носителя принципов. Интеллигенция выступает в защиту морали и совести, когда их больше никто не защищает.

Организаторы благодарят за поддержку петербургский отель "Амбассадор"

Комментарии
Прямой эфир

Загрузка...