Глава делегации России Максим Медведков - на переговорах по ВТО: "Чем вкуснее наш пирог, тем больше желающих от него откусить!"

Вступить во Всемирную торговую организацию - не поле перейти. Но почти двадцатилетний переговорный марафон подходит к концу. Уже в следующем году Россия станет наконец полноценным участником мировой торговли. Изменится жизнь не только страны в целом, но и каждого из нас. Многие товары подешевеют, но дешевый импорт ударит по производителям. Что еще ВТО грядущее нам готовит? Об этом на очередном заседании Экономического клуба "Известий" рассказал главный российский переговорщик по ВТО, директор департамента торговых переговоров Минэкономразвития Максим Медведков.

"На нас начали смотреть через китайскую призму"

вопрос: Уже кажется неприличным задавать вам вопрос: "Когда мы вступим в ВТО?". Давайте по-другому: что нам мешает?

ответ: Мы до конца не решили вопрос защиты интеллектуальной собственности. Все признают, что мы сделали большой шаг вперед, но констатируют, что этого явно недостаточно для окончательной расправы с пиратством. Конечно, наши партнеры понимают, что за один день решить эту проблему нельзя, но все же хотят, чтобы мы были более эффективными. Особенно остро этот вопрос встал на фоне истории с Китаем. Китай взял определенные обязательства по охране интеллектуальной собственности, которые, как считают американцы, не выполнил. Теперь на нас начали смотреть через китайскую призму. Раз Китай свои обещания не выполнил, значит, Россия должна взять на себя еще более жесткие обязательства. Для нас, кстати, это может быть не так уж плохо. Потому что мы одна из немногих стран, которые интеллектуальный продукт все же производят.

Есть еще проблема с ветеринарными и фитосанитарными мерами. Дело в том, что наша система контроля, во многом унаследованная из советских времен, оказалась жестче, чем та, что применяется во многих других странах.

в: Ну, конечно, она же на советских разгильдяев рассчитана... Если 20% выполнят, то уже будет хорошо.

о: Вы знаете, там экономика немножко другая. Если из-за слабого ветеринарного контроля нужно забить кое-где птицу, то никто не разорится, потому что все застраховано. Фермер застрахован, урожай застрахован. Все потери будут компенсированы. А если у нас, не дай бог, будет вспышка эпидемии, то ситуация будет достаточно плачевной. Именно из-за этих рисков мы и вынуждены сохранять достаточно четкое регулирование. Поэтому в России, кстати, весьма благополучная санитарно-эпидемиологическая обстановка по сравнению с нашими соседями. Но нам нужно объяснить, что такая защита оправдана и что она соответствует нормам ВТО. Это длинный процесс, но мы движемся к завершению.

"Чем богаче страна, тем резче условия"

в: Плана закончить переговоры к какой-то дате у вас явно нет. Вступим только тогда, когда все согласуем, а если наши партнеры не уступят, будут сами виноваты. Правильная психология?

о: Почти. Нюансы следующие. Чем мы становимся богаче, чем вкуснее наш пирог, тем больше будет желание откусить большую его часть. Если мы посмотрим на все истории присоединений к ВТО за последние 15 лет, то увидим: чем богаче страна, тем резче условия. Грузия присоединялась без проблем, Киргизия - пожалуйста, а вот когда встал вопрос с Китаем, все изменилось. По мере стабилизации китайской экономики росли и аппетиты ВТО. В нашей ситуации происходит примерно то же самое. Мы можем себе позволить переговоры вести еще год, два, три, но уже не бесплатно.

в: А надо ли спешить? Так ли это нам нужно?

о: Главный риск - системный. Если наш курс на диверсификацию экономики верен, то мы реально столкнемся с тем, что инструмент ВТО нам нужен и нужен не только для перерабатывающих отраслей, где серьезные барьеры для доступа на рынки. Он нужен для поставщиков услуг, он нужен и для нашего авиапрома. Приведу пример: чтобы проект нового самолета был рентабельным, надо произвести 400-500 штук в среднем. Наш рынок все не переварит. Нам нужен доступ вовне. А вовне барьеры, которые мы без ВТО преодолеть вряд ли сможем. Они же защищают свои рынки.

Вот еще пример: сертификация нашего вертолета в одной из стран заняла более 10 лет. Каждый раз обнаруживалось, что конструкция бензобака все-таки немножко неправильная. Переделывали, а она снова становилась неправильной. Все знают, как это делается. И таких примеров много. Наших инвесторов не пускают, а они хотят попасть на зарубежные рынки, потому что интересные куски есть и в Европе, и в развивающихся странах. Поэтому не в наших интересах это затягивать.

"Мы же в ВТО вступаем, а не в школу ораторского искусства"

в: С кем мы еще не завершили двусторонние переговоры?

о: Осталась только Саудовская Аравия. Эр-Рияд России только прошедшим летом направил первый запрос, если выражаться на нашем птичьем языке. Они хотят, чтобы мы пошли на определенные уступки и снизили пошлины на товары, открыли некоторые рынки услуг, приняли обязательства по системным вопросам. В общем, все почти как всегда. На днях мы договорились, что запрос будет переработан, сужен и по товарам, и по услугам и что на этой основе мы в октябре постараемся переговоры завершить.

в: Зачем арабам выдвигать такие требования? Может, они работают на кого-то другого?

о: Да никогда! (Смеется.) Мы готовы серьезно обсуждать те вопросы, в которых у партнеров есть реальный интерес. Это, если хотите, наше базовое условие. А им ведь как раз много нужно. Во-первых, у них много денег, им хочется инвестировать, и понятно, что для них интересны наши обязательства в отдельных секторах услуг. Ради бога! Тот же самый туризм пусть развивают, инфраструктуру. Они это делают по всему миру. Если построят нам трехзвездочные гостиницы в Москве, кто же возражать будет? Но, во-вторых, они сами недавно присоединились к ВТО, знают, насколько это сложный процесс, и вряд ли хотят его затянуть.

в: А Грузия по-прежнему не хочет пускать нас в ВТО?

о: У Грузии к нам одно требование - легализация пунктов таможенного оформления на абхазской и южноосетинской частях российско-грузинской границы. Наши таможенники там работают точно так же, как на всех остальных пунктах пропуска. Никаких особых преференций или ограничений не применяется. С другой стороны границы там никого нет, понятно почему. Наши грузинские коллеги говорят: мы хотели бы, чтобы наши таможенники стояли с вашей стороны границы. Мы спрашиваем: на каком основании, что они будут делать? А в ответ слышим: на основании норм ВТО они будут вместе с вашими таможенниками контролировать, как идет таможенная очистка товаров.

В соглашениях ВТО про это ничего не написано, поэтому правовой основы для требований нет. Зато есть двустороннее соглашение начала 90-х годов, на основе которого мы и работаем. И вообще, как вы себе это практически представляете? Ведь получается, что офицер правоохранительного органа Грузии на территории России будет применять грузинское таможенное законодательство? Или российское? Но почему тогда этим должен заниматься офицер грузинской таможни? Зачем - тоже непонятно. Мы пригласили наших коллег обсудить этот вопрос именно через призму норм ВТО. Мы же в ВТО вступаем, а не в школу ораторского искусства. Чтобы решить проблему, надо понимать, в чем она заключается и какое отношение имеет к торговле.

в: Может ли одна Грузия со своими пунктами пропуска помешать нам вступить в ВТО? Есть ли инструменты влияния на нее?

о: Не со своими, а с нашими пунктами, в этом-то и вся проблема. У нас порядка 70 членов ВТО, с которыми мы завершили переговоры. По большому счету они ждут не дождутся, когда России можно будет продавать товары и услуги на привлекательных условиях. И тут - Грузия, с требованиями, которые с торговых позиций пока объяснить трудно. Возможно, они сами друг с другом должны разобраться.

ВТО вообще очень интересная организация - она всегда раньше шла в русле решений ООН. Была масса конфликтов: между Пакистаном и Индией, США и Кубой. Но все равно все сидели за одним столом и решали общие задачи. В случае с Грузией до сих пор не понятно, о чем говорить, что от нас хотят. Ситуация по меньшей мере странная. Мы грузинским коллегам обещали, что будем применять в отношении торговли с Грузией нормы ВТО. Обещание выполним. Уже выполняем. Что еще?

в: Анекдотичные случаи на переговорах случались? Расскажете?

о: Я могу рассказать, но называть страны не буду. Например, одна страна Южной Америки хотела, чтобы мы снизили пошлины на газированную воду в бутылках 0,75 л. Что за вода такая? Мы только портвейн по 0,75 знаем. Воду - нет. Начали выяснять. Оказалось, что у них есть компания, которая хочет газированную воду как раз в таких бутылках поставлять в Россию. Когда подсчитали для себя стоимость фрахта, то получилось, что эта бутылка в Санкт-Петербурге должна стоить не меньше 3-4 долларов. Бизнес не пойдет. Отстали.

Другая страна, которая расположена в 12 тысячах километров от России, потребовала снижения пошлины на холодильники. Мы спрашиваем: а вы холодильники производите? Отвечают, нет. А зачем вам снижение пошлины? А они говорят, что у них есть инвестор, который через 4 года построит завод по производству холодильников. Большой, интересуемся. Да нет, 15 тысяч штук в год, отвечают. И знать не хотят, сколько в России в год холодильников покупается. Снижайте пошлины, и все тут.

в: Снизили?

о: Конечно! (Смеется.)

"АвтоВАЗ может быть конкурентоспособен"

в: Еще несколько лет назад многие говорили, что наша отечественная промышленность вступления в ВТО не переживет. Но уже многое сделано - создаются новые объединения, госкорпорации. Какие перспективы у России в нынешних обстоятельствах? Для кого ВТО плюс, а для кого минус?

о: То, что сделано в рамках присоединения к ВТО для нашего автопрома, большой плюс. Мы договорились о снижении пошлины на автомобили с 25% до 15% через семь лет. Это все равно достаточно высокая пошлина. И что произошло? Эта схема завлекла всех автомобильных инвесторов. И уже пошел огромный толчок всему, что связано с автопромом.

Возникает вопрос, а что произойдет с АвтоВАЗом. Считается, что АвтоВАЗ может быть конкурентоспособен, если он правильно выберет нишу. Автомобиль должен быть низкобюджетным, во-первых, и ремонтопригодным, во-вторых. Ведь в чем проблема "Фольксвагенов" и прочих иномарок? В том, что в дороге ее починить невозможно: ремонт только в сервисе, сервисы - только в больших городах, а запчасти ждать несколько месяцев. А у нас пока огромное преимущество: любой человек где угодно может достать запчасти для "Жигулей" и отремонтировать машину в поле. Чем это плохо?

в: А наш авиапром выкарабкается?

о: Наша схема - снижение тарифов на самые массовые самолеты средней дальности с 20% сейчас до 12% через 7 лет. 12% - это очень много для защиты рынка. Так что защита есть, но проблема в том, что мы сможем произвести. И сейчас ситуация такова, что авиакомпания предпочитает покупать подержанный иностранный самолет, выплачивая 20% пошлины. На нашем рынке они пока ничего получить не в состоянии, потому что того, что нужно, либо нет, либо есть, но не в тех количествах и не в те сроки, которые устраивают перевозчиков.

в: А вообще-то Россия может конкурировать с Boeing и Airbus?

о: Мы могли бы быть суперконкурентоспособны. Россия - одна из немногих стран, где до сих пор сохранилась вся цепочка, начиная с системы специализированного высшего образования и заканчивая научно-техническим потенциалом. Наши инженеры в Москве делают самолеты для других - значит, могут сделать и для нас. Защита рынка сохранится, а как ею воспользуется наша промышленность, это уже вопрос отраслевиков. Пока возможности для развития есть.

"Основная беда нашего рынка - иностранная субсидия"

в: О защите нашего сельского хозяйства тоже позаботились? Как фермерам выживать в условиях ВТО?

о: Мы могли ориентироваться на одну из двух моделей. Первая модель - протекционистская. Можно увеличить субсидии сельскому хозяйству и поддерживать каждого крестьянина, как это делается в ЕС или США. А вторая модель, скажем так, более агрессивно-либеральная. В этом случае задача не в том, чтобы самим потратить больше денег, а в том, чтобы заставить наших партнеров тратить меньше. Экономически и политически вторая модель более выигрышная. И на самом деле она ничего не стоит, считай, только оплата работы административно-переговорного аппарата. Ведь основная беда для нашего рынка - это иностранная субсидия.

Сейчас мы обсуждаем, можем ли мы перераспределить деньги, которые выделяются на поддержку сельского хозяйства. Ведь поддерживать можно по-разному. Можно дать денег конкретным производителям зерна, но тогда нам придется согласовывать с нашими партнерами по ВТО объемы поддержки. Но если мы строим дороги, школы, больницы, проводим связь, делаем хорошую ветеринарную службу, то на эти цели деньги можно тратить без ограничения.

в: Ваши критики говорили, что после вступления в ВТО Россию завалят импортными продуктами...

о: Мы сделали все, чтобы уровень тарифной защиты по продовольствию остался таким же, как сейчас. Поэтому вся критика, которая на нас сыплется, мол, продали сельское хозяйство, звучит странно. В чем его продали? У нас вся система регулирования остается той же. Уровень защиты достаточно высокий - более 20% ввозные пошлины, квоты на мясо...

в: Есть еще вопрос продовольственной безопасности. Вступим в ВТО, все будет хорошо, потоки пойдут, товарооборот нормализуется. И вдруг - политическое решение пойти войной на Россию. Вот тут и окажется, что у нас ничего нет и продуктов мало.

о: Концепция продовольственной безопасности в ВТО широко обсуждается. И многие страны выстраивают свою политику сельского хозяйства на основе этой концепции. Что это означает? По мнению некоторых стран, определенная доля вашего производства должна быть гарантирована. Но не обязательно все производство. Потому что у вас есть урожай и неурожай. Иногда вы продаете, иногда вы покупаете. Эпидемия - не эпидемия. Этот вопрос в ВТО широко обсуждается, но не с точки зрения жесткой защиты рынка, а, скорее, с точки зрения формирования единых и стабильных правил игры. Рассматриваются даже предложения о создании продовольственных резервов. Вопрос еще в другом. Ведь не более 20-25% всех наших продовольственных ресурсов - это импорт, в большинстве стран эта цифра выше. Если импорт у нас прекращается, мы с вами должны будем есть на одну четвертую часть меньше. Мы умрем? Я думаю, что нет. Стройнее будем. Россия к тому же входит в десятку экспортеров продовольствия ВТО, только в ЕС поставляем товаров на более чем 1 млрд долларов. Поэтому мы заинтересованы в низких барьерах для нашего экспорта.

"Вопрос в том, сколько мы с вами готовы платить за счастье нашего товаропроизводителя"

в: А что мы в основном за границей покупаем?

о: У нас огромный ввоз мяса. До 40% всего мяса - импортное. Еще покупаем сахар. Мы крупнейшие в мире потребители сахара и сами вряд ли сможем произвести столько, сколько съедаем. Молочные продукты, экзотические фрукты, овощи - это уже по мелочи.

в: С импортом мяса, как, думаете, нужно бороться? Ведь вроде мы и сами мясо можем производить...

о: Если мы будем ужесточать условия доступа иностранного мяса, нашим производителям будет лучше, но нам, как потребителям, будет существенно хуже. Вопрос заключается в том, сколько мы с вами готовы из своего кармана платить за счастье нашего товаропроизводителя. Несколько лет назад разделанная курица в наших магазинах стоила 50-60 рублей за килограмм, сейчас дешевле 100 рублей уже не всегда купишь. Вот так - из собственных средств мы поддерживаем наших птицеводов. Поэтому правда и здесь посередине. Протекционизм нужен, но он должен быть разумным, не убивающим конкуренцию.

в: Сакраментальный вопрос. Когда же мы вступим в ВТО?

о: Я, правда, не знаю, что ответить. Вступить в этом году мы не можем, потому что между завершением переговоров и вступлением есть еще процедура ратификации. Процедура ратификации, даже если мы будем делать все быстро, это минимум месяца два-три.

"В командировках провожу больше чем полгода"

в: Интересно, сколько дней в году вы проводите в Москве? Сколько стран объездили?

о: В целом получается, что я, как и мои коллеги, провожу больше чем полгода в командировках. Если вступим в ВТО, вряд ли придется ездить меньше. Многие решения вырабатываются не в Женеве, а в столицах членов организации. Есть еще чисто двусторонние торговые проблемы, демпинг, другие претензии к нашим экспортерам.

Сколько стран? Я, правда, не считал.

в: А самая любимая страна какая?

о: Султанат Бруней. Там всем руководит один человек и слова "коррупция" нет. Нельзя же украсть из кошелька султана! Народ живет со своим руководителем одной большой семьей. Очень эффективное государство. Из Москвы можно долететь по вполне разумной цене. Рекомендую.

в: После работы на что время остается? Что любите - на лыжах кататься, в теннис играть?

о: Я действительно катаюсь на лыжах. С 6-летнего возраста. Самая лучшая зона катания - это Чегет. Лучше в принципе нет. Именно потому, что там нет трасс и можно быстро сломать голову.