Перейти к основному содержанию
Прямой эфир

Режиссер Кама Гинкас: "Я редко обольщаюсь, редко радуюсь"

0
Режиссер Кама Гинкас: "Я редко обольщаюсь, редко радуюсь" (фото: Елена Лапина)
Озвучить текст
Выделить главное
вкл
выкл

Всемирно известный режиссер Кама Гинкас очень редко дает интервью и почти никогда не рассказывает о своей жизни. Специальному корреспонденту "Известий" Артуру Соломонову он рассказал о своем пребывании в гетто, об отношениях со своим учителем Георгием Товстоноговым и о том, как впервые встретился со своей будущей женой Генриеттой Яновской. <BR><BR><B>известия:</B> Язык, на котором вы сказали первые слова, - идиш?<BR><BR><B>Гинкас:</B> Да. Мне было шесть недель, когда я оказался в гетто. Когда было два года, мои родители убежали оттуда со мной. Нас прятали литовцы, которые смертельно рисковали: я картавил, был очень любопытен, первым бежал открывать дверь и входившего немецкого офицера однажды спросил "Вос?". Это на идиш означает "Что?"<BR><BR><B>известия:</B> Он мог принять это за "Was" и порадоваться, что маленький литовец изучает немецкий. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Вот-вот, черненький кахгтавый двухлетний "литовец" торопится учить немецкий <EM>(с</EM>меется<EM>)…</EM> Мы недавно были на гастролях со <A style="COLOR: blue" href="http://iz.ru/culture/article45033&quot; target="_blank">спектаклем "Скрипка Ротшильда"</A> в Каунасе, откуда я родом. Это были особые гастроли. Свой спектакль я привез в город, где меня спасали и где меня, моих родителей и мой народ убивали, расстреливали, уничтожали. Около Каунаса лежат тридцать пять тысяч расстрелянных евреев. Среди них - моя бабушка, мой дядя и вполне могли бы лежать я, моя мама, мой папа, но Бог и отчаянно смелые люди спасли нас. <BR><BR>Потом из этого же города, когда началось "дело врачей", моего отца-врача и всю нашу семью должны были вывезти в Биробиджан... Обошлось: папа уехал в Вильнюс, а Сталин умер. <BR><BR>Я очень люблю Литву, а Каунас - самый литовский город. Спектакль "Скрипка Ротшильда" имел удивительный успех. Весь зал с последними звуками спектакля, все семьсот человек в одно мгновение вскочили на ноги и долго, неистово скандировали. И знаете, в этих восторженных аплодисментах было слышно еще что-то... Объясню: незадолго до гастролей президент Литвы отказался ехать в Москву на 9 Мая, а литовский народ, как ни странно, его не поддержал. Значит, в данном случае я, артисты, наш спектакль представляли Россию. А может быть, и другое: этот Гинкас - наш, каунасский еврей, который чудом спасся, и это мы его спасли. Вот что кроме благодарности за художественное впечатление было слышно в овациях. <BR><BR>На спектакль, конечно, пришли мои бывшие одноклассники, однокурсники. Вдруг открывается дверь, входит человек моего возраста и улыбается мне. Я понимаю, что это кто-то из одноклассников, которого я почему-то не могу узнать, и радостно улыбаюсь в ответ. Меня спрашивают: "А вы знаете, кто тот человек, с которым вы здороваетесь?" - "Нет". - "В его коляске вас вывезли из гетто". Вот так. Такая встреча... Он был тогда годовалым ребенком, а я - двухлетним. В их доме мы переночевали, когда бежали из гетто. Его мать и отец дали моим родителям коляску, в которой меня и вывезли.<BR><BR><B>известия:</B> Исходное событие вашей жизни - пребывание в гетто, побег из него - не может не отражаться на вашем творчестве. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Таких "исходных событий" было два - то, о котором вы сказали, но оно существует в подсознании, поскольку я конкретно ничего не помню. И второе: когда мне было четырнадцать лет, у папы случился инфаркт. Я вдруг осознал тогда, что моего папы может не быть. Осознание того, что человек смертен, пришло рано. И очень серьезно. Мне нередко говорят, что в своих спектаклях я эту тему обойти не могу. Но мне очень трудно рассуждать о жизни, о себе, о людях, без учета этого, так сказать, обстоятельства. <BR><BR><B>известия:</B> Одно из самых сильных ощущений на ваших спектаклях - необходимость ясно сознавать, что жизнь включает в себя страдание, смерть и забвение. Эти стороны жизни показаны как естественные и неизбежные составляющие. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Я бы не стал употреблять слово "составляющее", но вы очень точно сказали. Жить, думая, что этой "составляющей" нет, - обманывать себя. Или быть слабым. Я, вслед Чехову, уважаю стоиков, которые совсем не пессимисты, а, напротив, сильные, мужественные, я бы сказал, жизнелюбивые люди. Они способны любить жизнь, несмотря на то, что она из себя представляет. <BR><BR><B>известия:</B> Вы не хотите сделать спектакль... о Холокосте?<BR><BR><B>Гинкас:</B> Фильм "Список Шиндлера", который восхитил и прослезил полчеловечества, вызвал у меня негодование. Он весь, от начала до конца, - фальшив. Спекуляция на тему, скажем, Чечни или только что случившегося Беслана отвратительна.<BR><BR><STRONG>"Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и всю жизнь, чтобы от нее избавиться"</STRONG><BR><BR><B>известия:</B> Вы недавно поехали в Магнитогорск, чтобы поддержать спектакль своего ученика. Можете себе представить, что ваш учитель Георгий Товстоногов приехал в другой город поддержать вас? <BR><BR><B>Кама Гинкас:</B> Товстоногов?! Товстоногов поехал в другой город на спектакль своего ученика? (Смеется) Ну если, скажем, в Австралию или в Америку - возможно, он бы собрался. Но, поскольку мы, пока наш учитель был жив, там не ставили, ни моих, ни Гетиных спектаклей, впрочем, как и постановки других своих учеников, Товстоногов никогда не видел. <BR><BR>Помню, Гета ставила в "Малом дрянь театре", как мы тогда называли нынешний "театр Европы". Товстоногову нужно было пройти минут десять пешком или проехать несколько минут на машине, чтобы попасть на ее спектакли... Он как-то ни разу не догадался это сделать. Спектакль "Вкус меда", поставленный там Яновской, прошел 750 раз, но Г.А., конечно, не приходило в голову посмотреть его. Мои же спектакли закрывались быстро, и мне хотелось бы думать, что он просто не успевал (смеется)<EM>.</EM> <BR><BR><B>известия:</B> Вы бы хотели обладать таким же характером, какой был у Товстоногова? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Сейчас другое время, хотя и сейчас есть такие. Но это трудно. Хочется быть любимым - а такого человека не любят, хочется быть добрым - а такой человек не добр, хочется быть широким, а надо пристально следить за тем, как функционирует твое государство.<BR><BR>Впрочем, вру. Товстоногова любили. Боялись и любили. Это был небожитель. Себя я никогда не чувствовал небожителем и вседержителем. И, пожалуй, никогда этого не хотел. Но! Более совершенной театральной машины, чем была в БДТ, я никогда и нигде не видел. Это была атмосфера колоссальной творческой сосредоточенности, замешенная на самоуважении театра, влюбленности актеров в Товстоногова и страха перед ним. <BR><BR><B>известия:</B> Вы с некоторым удовольствием произносите слово "страх". <BR><BR><B>Гинкас:</B> Я говорю с восторгом, потому что это давало потрясающие результаты. Никто никого не понукал. Каждый делал свое дело с радостью и боязнью порицания, которое возможно только один раз. Второго раза уже не будет. <BR><BR><B>известия:</B> Вы почти армейскую ситуацию описываете. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Солдат - подневольный, а у Товстоногова подневольных не было. <BR><BR><B>известия:</B> Вы строите свою жизнь и творчество в некоторой полемике с Товстоноговым? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Творчески, мировоззренчески, если хотите, экономически он так сильно отличается от меня и во многом так далек, что строить свою жизнь в полемике с ним невозможно. Тем не менее я навечно с ним связан. Он - мой учитель, мой отец. Я хотел бы быть другим - блондином, высоким и голубоглазым. Но не могу - я похож на отца. Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и потом всю свою жизнь, чтобы от нее избавиться (смеется)<EM>. </EM>Уже в начале обучения я хотел приобрести другие ноги, другой скелет... Меня потрясало, как сделаны спектакли Эфроса - там не было мышц, но был воздух.<I> </I>Но я не могу оторвать пуповину, которая связывает с родителем. А в мировоззрении... я свободен от него.<BR><BR><STRONG>"Дом, в котором мы беседуем, построила Гета"</STRONG><BR><BR><B>известия:</B> Расскажите о вашей встрече с Генриеттой Яновской. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Я поступал на режиссуру, и среди поступающих самоуверенных юношей были и барышни. Была одна хорошенькая, бойкая, энергичная девушка, которая, как мне показалось, годилась в мой этюд. Потом и она меня заняла в своем - я играл человека, который на Северном полюсе делает полостную операцию самому себе (смеется)<EM>.</EM> В газетах писали о таком диковинном случае. А набирали студентов три педагога: Товстоногов, Хомский и Суслович. И надо было писать, к кому ты поступаешь. Конечно, все хотели поступить к Товстоногову, но там ведь - самый большой конкурс, и если напишешь, что хочешь поступить к Товстоногову, Суслович не возьмет и Хомский не возьмет. А если напишешь, что хочешь поступить к Хомскому или Сусловичу - Товстоногов уж точно не возьмет! Генриетта и я тянули с этим до последнего. Нам казалось, что Суслович к нам хорошо относится. <BR><BR>Вдруг перед последним туром выходит из кабинета ассистент Товстоногова и говорит: "Гинкас и Яновская, подойдите сюда". Так впервые наши фамилии были объединены. Он сурово спросил, почему мы до сих пор не написали, к кому хотим поступить. И я, заикаясь, говорю: "Хотя бы к Товстоногову". Он: "Хотя бы???" - "Извините, я плохо говорю по-русски, я хотел сказать "Хо-тел бы" (смеется)<EM>...</EM> А потом нам сообщили, что нас приняли. <BR><BR>И мы шли вечером по Фонтанке и говорили об искусстве, о театре, об Эрмитаже, из которого Гета не вылезала. (Если нужно было найти Гету, ее искали на третьем, французском этаже "Эрмитажа")... Дошли до ее дома. Начался чудовищный ливень, и стало понятно, что мне уже не выйти. Ливень не прекращался, мосты начали разводить, а мы все говорили, говорили... И когда она заметила, что я от усталости перешел на литовский язык, предложила: "Кама, может быть, вы пойдете спать?" А это была коммуналка, в которой семье Яновских принадлежала одна комната. Она легла к маме, а мне постелила на своем диване. Было темно, она не зажигала свет, поскольку ее мама легла спать. И в темноте можно было услышать два женских голоса: "Кама, ну снимите брюки!" - "Нет, я так" - "Ну так же неудобно!" - "Нет, нет, я как-нибудь так". <BR><BR><B>известия:</B> К персонажу вашего спектакля, Гурову, любовь приходит как наказание. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Да. Любовь как испытание и наказание за то, что человек аж до сорока лет не знал ни жизни, ни себя, ни любви. Попросту не жил. <BR><BR><B>известия:</B> Вы порой так о себе не думаете? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Ирина из "Трех сестер" говорит: "Счастлив тот, кто не замечает, лето сейчас или зима". Сейчас я уверен: не живет тот, кто этого не замечает. Поверьте. Я открыл это в Финляндии, когда ставил "Чайку". Была весна. Солнечных дней там очень мало, и артисты в перерывах выходили из зала и подставляли свои лица солнцу. Я был поражен. <BR><BR>Помню, когда родился сын, я не воспринял это как чудо. Просто возникли дополнительные хлопоты и нередко даже очень серьезные. Когда родилась внучка - было интересно, и только. Но всю эмоциональную сферу как всегда занимал театр. И вдруг уже этим летом (мне шестьдесят четыре года) я увидел, осознал, просто присутствовал при чуде. Гета посадила редиску. Какие-то невнятные зернышки, из полиэтиленового пакетика, купленные у случайной тетки! Из этой пыли, этого ничего на моих глазах возникли яркие, свежие, вкусные плоды. Как вам передать чувство потрясения от этого открытия?!<BR><BR>Почти всю свою жизнь я не замечал природы. Не интересовался повседневностью - жил театром. Жил в очень трудных бытовых условиях, но они меня не беспокоили. Да и людьми, как видите, я интересовался мало... Это позднее, очень позднее открытие. <BR><BR><B>известия:</B> Значит, рядом был другой человек, который принимал жизнь всерьез. И быт в том числе. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Да. Мужчина и женщина сконструированы по-разному. То, что для мужчины легкий "экспириенс", для женщины имеет серьезные физиологические последствия. Потому мальчики довольно долго, а некоторые до конца жизни, так и не взрослеют. Легко обходят жизнь... И я во многом такой же. Или точнее - был<STRONG> </STRONG>такой же. Конечно, все жизненные тяготы, во многом из-за моего характера, моей нетерпимости, как профессиональной, так и человеческой, ложились в первую очередь на Гету. <BR><BR>С тем, с чем ей приходилось считаться, я не считался. Я никогда не был ни у кого вторым режиссером, а она - была... Я хоть и сподобился пойти руководить самодеятельностью, но это был очень долгий процесс - пока я понял, что это сделать необходимо просто для выживания. <BR><BR>Я ставлю "Насмешливое мое счастье", она, беременная, приходит ко мне на репетиции. Я уезжаю в Красноярск руководить театром, она оставляет ребенка, приезжает мне помогать. И незаметно становится неофициальным соруководителем театра. В первые же дни ее приезда происходит самоубийство актрисы, психически неуравновешенной девушки. И когда надо ехать в морг, чтобы опознать тело, то кто едет? Не я. Едет двадцатидевятилетняя Генриетта Наумовна, только что родившая ребенка, лишь три дня назад приехавшая в Красноярск. <BR><BR>Другая история. Когда в 80-м году по сфабрикованному делу арестовали нашего друга Костю Азадовского и сослали его на Колыму, мы пошли проведать его мать. Она жила на пятом этаже, дом был без лифта. Мы зашли в подъезд. Лестница - ленинградская - черная. Был вечер. Генриетта Наумовна сказала мне: "Знаешь, ты постой, пойду я". Я не возразил. Я был ей очень благодарен, поскольку мне казалось, что на каждом этаже там стоит гэбэшник. <BR><BR><B>известия:</B> Вот прочитают это интервью женщины и скажут: "Не мужской поступок - послал жену в опасное место, а сам ожидал ее". <BR><BR><B>Гинкас:</B> Я не послал, но я согласился. Это правда... А когда надо было посетить невесту этого Кости, которая села в тюрьму из-за него, Генриетта Наумовна нашла способ, как познакомиться с надзирательницей женской тюрьмы, привела ее к нам домой, угощала, разговаривала о детях, о мужчинах, о театре, о жизни. И договорилась с ней нелегально посетить нашу подругу. И посетила ее. <BR><BR><B>известия:</B> Вам повезло. <BR><BR><B>Гинкас:</B> "Этому Гинк<B>и</B>су повезло", - говорила сестра Товстоногова, Нателла Александровна про наш с Гетой союз. И это правда.<BR><BR>Вслед этому можно вспомнить еще несколько показательных историй. Как-то в Ленинграде, еще студентами, мы ехали в переполненном автобусе. И какой-то мужик назвал меня жидовской мордой. Я не успел отреагировать, как Гета сорвала с него шапку. Мужик повернулся к ней, и она, повторяя: "Ты сказал - жидовская морда?" - ударила ему в рыло кулаком с перстнем<B>.<BR><BR></B>Или история, произошедшая в Новгороде, где мы оказались проездом. Вышли из ресторана и видим, что двое молодых людей бьют третьего - чудовищно, в кровь. Мы с приятелем начинаем осуждать дерущихся, а Гета в эту секунду оказывается между ними и начинает разнимать. Тут мы слышим, как один из бьющих говорит: "Гета, ты ничего не знаешь, отойди!" С тех пор считается, что в каждой драке, происходящей на территории СССР, Гету знают (смеется). <BR><BR>А этот дом, в котором мы беседуем? Его построила Гета. Она была соавтором проекта, прорабом, сама возила кирпичи, цемент и доски, вникала во все подробности канализационной системы. Я очень люблю этот дом. <BR><BR><STRONG>"Замечательные режиссеры, моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом"</STRONG><BR><BR><B>известия:</B> Гамлет из вашего спектакля, поставленного в красноярском ТЮЗе,&nbsp;войдя в соприкосновение с жизнью, становился убийцей. Распадом личности и убийствами он платил за познание жизни. Чем вам пришлось за это заплатить? <BR><BR><B>Гинкас:</B> О! Я не сошел с ума и не стал убийцей. Просто стал жестче, трезвее, может быть, мудрее. Я редко обольщаюсь. Редко радуюсь. Почти никогда не веселюсь. Это не восполняется. <BR><BR>Какая плата была у Чехова? Трезвость. Поверьте, это чудовищная мука. У него в "Трех сестрах" есть фраза "Человек должен веровать или искать веры, иначе жизнь его пуста". Чехов - не веровал. Он искал веру, но не находил. Жизнь его была пуста, и он ее так и осознавал. <BR><BR>И еще могу сказать: со временем приходит трезвое осознание границ. Границ жизни, таланта, своих возможностей. <BR><BR>Вот о чем я последнее время думаю. Мой папа был очень упорный, энергичный, но - ограниченный человек. Было видно, как он бьется о границы своих возможностей. Мама моя была очень талантлива. Красивая женщина и талантливая мать. В ней было что-то артистическое, но соображений - совсем немного, хотя она много читала. Я очень чувствую те границы, в которые генетически заключен от рождения. И завидую некоторым, может быть, не очень глубоким, не очень умным, но как бы "безграничным" талантам. Завидую моцартианству, пушкинианству.<BR><BR>Ведь даже Достоевский - человек, пробивающийся сквозь собственную ограниченность. Он продирался сквозь свое чудовищное косноязычие, которое потом стало его стилем. Сквозь мелодраматические ситуации, кровавые истории, истерических персонажей, чудовищную безвкусицу он прорывался к философской глубине. <BR><BR><B>известия:</B> Где проходит граница, за пределы которой вы не можете перейти? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Я знаю, почему и как я делаю спектакли. <BR><BR><B>известия:</B> Вы больше сами для себя не являетесь сюрпризом? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Редко. Вот стул (показывает на стул, на котором я сижу) - он делается из такой-то древесины. Если хотите ампирный, то нужно такое-то лекало. И будет шикарный, потрясающий стул, и многие скажут - это искусство, и заплатят огромные деньги. Но я хотел бы воскликнуть: "А давайте сделаем стул, а?" И делать его, как первый раз в жизни. Но этого уже не будет. <BR><BR><B>известия:</B> Но мы же знаем черновики Пушкина - там ремесла не меньше, чем вдохновения. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Серьезные, замечательные режиссеры моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом. И никуда не деться. <BR><BR><B>известия:</B> Куда ни повернись - везде ты сам? <BR><BR><B>Гинкас:</B> Да. Впрочем и Пикассо, и Шагал последние двадцать, а то и тридцать лет, не желая того, тиражировали себя - рука против воли вела по привычному пути. Представляю, какую это вызывало у них муку. Я пытался поворачиваться и так и эдак, уйти от пьес, потом от прозы, потом от слов. Ставил "Полифонию мира", но, конечно, это по-прежнему был я. Поставил "Сны изгнания", спектакль по картинам Шагала, но и это - я. Выпустил сказку, "Золотой Петушок" - и это снова был я... Хотя... Я знаю, что и тут и там есть нащупывание чего-то нового. Но критика не замечает. Это огорчительно, хотя на самом деле не имеет значения. (Смеется) <BR><BR><B>известия:</B> Помните, когда в последний раз вы испытывали не то чтобы счастье - это неправильное слово, но - настоящую радость? <BR><BR><B>Гинкас:</B> (долгая пауза)<EM> </EM>Моя полурусская внучка, умная, красивая, талантливая, которую я очень люблю и с которой почти не общается ее отец, вдруг сказала: "Я хочу изучать иврит". Это была если не радость, то потрясение.<BR><BR><B>известия:</B> Мы говорили о переломе, который произошел в вашей жизни, когда вы поняли, что не замечали очень важных, может быть,<STRONG> </STRONG>самых важных вещей, будучи заняты только искусством. Теперь наступил момент почти абсолютного знания своих возможностей и пределов, в котором, конечно, больш<B>а</B>я доля печали. Можете себе представить, каким будет следующий этап? <BR><BR><B>Гинкас:</B> К сожалению, очень простым (смеется). Все ясно... Человек рождается, озирается, начинает чувствовать и видеть - комар кусается, муха летает и жужжит, девочка верещит, женщина кормит ребенка. Потом человек взрослеет. Он видит - у женщины есть линии, и она хороша, а есть еще мужчины, которые тоже интересуются этой женщиной... Потом - угасание. Ну, комары кусаются, женщины кормят грудью, у них бывали линии когда-то, а у многих и сейчас есть, но это почти перестает иметь значение. <BR><BR><B>известия:</B> Ведь взамен этого человек что-то приобретает. <BR><BR><B>Гинкас:</B> Да. Покой. А покой для молодого человека, желающего быть художником, - почти преступление. Полагается отрезать себе ухо, кашлять туберкулезом, сидеть в тюрьме (смеется) Вот герой Табакова рубил шашкой мебель - и я очень его понимал. А когда долго проживешь в подвале и не то что сесть, а почти лечь не на что, то... А тебе уже больше сорока... А потом тебе уже пятьдесят и больше, а ты все живешь на каком-то скрипучем диване и понимаешь, что уже хочешь кресло, удобный диван, натертые полы. И не только не хочешь рубить шашкой мебель, но даже и передвигать ее! Чтобы было наконец что-то стабильное. Ведь жизнь зыбкая, особенно жизнь человека, который занимается театром, особенно лично моя...<BR><BR>Вот этот дом (стучит по стене) имеет объем, форму. И он, Бог даст, простоит лет пятьдесят, может, и больше. А то, что я сделал, - то ли это есть, то ли нет... Кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то близко, кому-то нет... Я не спешу кому-то нравиться, но ведь и тебе самому так и непонятно - ты чего-то стоишь или нет? И до какой степени?.. А с возрастом может прийти покой. И многие вещи тебя перестают беспокоить, нервировать, доводить до безумия. Здесь, на этой даче, где мы с вами сидим, бывают потрясающие вечера. А если в пять утра выйти на улицу! Туман, чистый воздух, свет меняется в окне, и все время другая картинка... Этого удовольствия я не знал раньше. Это связано с возрастом, но и с тем, что противоположно наказанию, о котором мы говорили. Это вознаграждение.

Комментарии
Прямой эфир