Леонид Невзлин: "Ходорковский мне друг. И поэтому я ухожу"

"Я глубоко уважаю Ирину Хакамаду, но в отличие от моего партнера Леонида Невзлина отказался финансировать ее президентскую кампанию, так как увидел в этой кампании тревожные очертания неправды. Например: как бы ни относиться к Путину, нельзя - потому что несправедливо - обвинять его в трагедии "Норд-Оста". Так написал недавно "простой заключенный СИЗО" Михаил Ходорковский в нашумевшей статье "Кризис либерализма в России". Он призвал либералов, в том числе крупный бизнес, пересмотреть свое недавнее бурное прошлое, пересмотреть позицию по отношению к современной политике, ревизовать свое отношение к народу со стороны "изовравшейся" и погрязшей в роскоши элите. Там вообще много резких оценок. Между прочим, "партнер Леонид НЕВЗЛИН" всегда считался одним из ближайших личных друзей Ходорковского. Его реакция на статью - в этом интервью Георгию БОВТУ. Оно, как сказал один из акционеров "Менатеп групп", последнее, которое он дает российской прессе. - Сейчас многие обсуждают статью вашего партнера Ходорковского в газете "Ведомости". Там много резких, обидных слов. Если бы я оказался фигурантом этой статьи, то, наверное, подумал бы: человек, с которым уже полгода не общались, говорит такое, что, наверное, можно было бы и не говорить… - Вы спрашиваете про меня? - Просто передаю свои впечатления. Допустим, я бы был Хакамадой. Там есть такие оценки, которые могли бы меня резануть. Вас там ничего не резануло? - Нет. Всякая подобная статья, безусловно, достойна серьезного обсуждения. Но, сошлюсь на Ирину же, для такого обсуждения стороны должны быть равны друг с другом. Или все в камере, или все на свободе. Полемика, конечно, возможна, но в отсутствие Михаила она будет неполноценной. - Предпоследнее появление вашего имени было связано с громким и эмоциональным заявлением о готовности все отдать за свободу Ходорковского. Некоторые СМИ тогда восприняли это, на мой взгляд, неправильно - как предложение сделки. До вас доходила реакция самого Ходорковского на это эмоциональное высказывание? - Его реакция была опубликована, по-моему, в форме заявления "Открытой России". Я хотел спровоцировать нравственное обсуждение проблемы. Я никому никаких конкретных предложений не делал. Был вопрос корреспондента: "Что бы вы отдали за свободу Ходорковского, Лебедева - своих друзей?" Я четко сказал: "Все". И мои партнеры Дубов и Брудно стоят на той же позиции. Все остальное - домыслы и суждения. Я ничего не предлагал. В силу недостаточности источников информации и невозможности личного общения Михаил понял, что это предложение сделки. И реакция его была ровно про это. - Но - к новой статье. Реакция разная на сам факт ее появления. Одни говорят: это покаяние, которое ведет к компромиссу. Даже появились статьи, где написано, что, дескать, рынок воспринял статью как намек на возможность скорого прекращения "дела ЮКОСа" неким компромиссом. То есть сделкой. Есть и другое мнение. Насколько я знаю, близкое так называемым силовикам. Они как раз не рассматривают это как покаяние. Вот вы как думаете - статья приблизит развязку? - Не думаю, что это как-то связано с делом ЮКОСа. Я воспринимаю это как продуманное, длительно подготавливаемое Михаилом выражение своих мыслей, которые он передумал, находясь в камере. Большая часть написанного мне известна с докамерных времен как его точка зрения. Некоторые вещи он просто не решался говорить, чтобы никого не обидеть, когда был на свободе. В этой же ситуации он, мне кажется, дал себе чуть больше послаблений. В принципе, ему несвойственно обсуждать публично третьих лиц и так жестко критиковать. В этой ситуации он себе это позволил. Но я считаю, что все, что он сказал, является его честной позицией. Я несколько раз перечитал материал и советую так сделать многим думающим людям, потому что впечатление по ходу перечитывания меняются. - От каких - к каким? - У нас в России есть тенденция читать только заголовки, а потом на их основе делать суждения, реагируя не на материал, а на реакцию на материал. Первое мое ощущение было, действительно, - не покаяние ли это? Не сдача ли это позиций? В конце концов я пришел к выводу, что это честное, откровенное мыслеизъявление человека, который видит себя ответственным за судьбы страны. В каком-то смысле это можно назвать покаянием, но давайте скажем: это не пресмыкание перед властью. Это покаяние перед страной. А это разные вещи. Я не вижу ничего аморального, не вижу никакого предательства в том, чтобы человек такого масштаба, как Ходорковский, признал свои ошибки перед страной, перед людьми. Он называет вещи своими именами, с многими из которых я согласен. Некоторые спорные для меня. Но полемизировать с человеком, когда он в камере, я не могу. В наших отношениях всегда была свобода в обмене мыслями. Но мы были в равном положении. И сейчас, когда я прочитал его оценки моей деятельности - во всяком случае то, как он ее воспринимает, то в связи с тем, что я не могу ему объяснить, что, как и для чего я делаю - то что я могу сделать? Я вынужден считаться с его мнением, как не с просьбой, а если хотите, как с приказом. Я не хочу ему мешать в то время, когда я не могу ему доказать свою правоту или он мне свою. Я сейчас говорю про свое участие в российском политической реальности. - То есть вы воспринимаете эту статью, если я вас правильно понимаю, как некий приказ или настойчивую рекомендацию уйти с политической сцены? - Да, уйти с политической сцены. - Вы ему последуете? - Без всякого сомнения. Я постараюсь сделать так, чтобы это интервью был последним на длительный период времени, дабы не вызывать кривотолков. - Ну раз уж оно последнее, тогда, не вступая в полемику с Ходорковским, вы не поделитесь своими взглядами на ту сцену, которую вы покидаете? На прощание… - Давайте попробуем. - Будем избегать слова "либерализм", поговорим о демократии. Я лично склонен пессимистически смотреть на вещи и думаю, например, что не случайно сейчас Дума выбрала время, чтобы, по сути, запретить митинги и демонстрации. Она это делает тогда, когда уровень поддержки политических свобод - в том числе свободы слова и шествий - в населении составляет, по опросам, процента 2-3. Ценность этих свобод, извиняюсь, в массах низка. Можно долго рассуждать, дискредитированы ли они или вообще просто не имеют ценности для российского населения до достижения им определенного уровня благосостояния, но это так. Вы разделяете такой пессимистический взгляд? Да, потому что я, как и мы все, люблю Россию. Это все связано с недоразвитостью нашего демократического мышления, с нашими "недоопределенными" ценностями. Я тоже пессимист, потому что существует заданность в процессе. В чем я не согласен с нынешней властью? Первое. Она эфэсбэшная, или гэбэшная. Для меня это абсолютно несовместимо с теми ценностями, которые я исповедую. Она по определению лжива и антинародна. И популистская. Что вы можете ожидать от людей, которые закрепляют эту нетолерантность в обществе - от выборов к выборам? От ситуации к ситуации, искривляя через управляемый теле-ящик сознание людей. Под себя. Они получают голоса, провоцируя нетолерантность, провоцируя ксенофобию. Это - результат думских выборов, он был шокирующим. Я не вступаю в полемику с Мишей, но можно сказать еще об одном - сказать о недоговороспособности лидеров так называемых правых. А именно - Чубайса и Явлинского, в первую очередь. Это она привела к этому результату, к их невхождению в Думу вообще. Результат мог бы быть не катастрофическим, а разгромным. Сейчас он катастрофический. И сейчас уже не имеет значения, какие будут наложены ограничения на СМИ или на митинги или на иные свободы. Будут неизбежно в той или иной форме. Есть некая заданность. И этот путь придется пройти. Ничего страшного. - А можно выступить в роли, так сказать, "адвоката дьявола", по поводу, как вы выражаетесь, "гэбэшной власти"? А где же альтернатива? Она - есть разве? Не в том смысле, что, мол, где конкретная оппозиция, а в том смысле, что где идеи, где хоть какая-то идейная альтернатива? - У гэбэшной власти не бывает оппозиции. В этом-то ее сила. У этой власти нет позиции, поэтому не может возникнуть оппозиции. Это власть, которая всегда мимикрирует под ожидания. Потому что ее название - не человек, а рейтинг. Я понятно говорю? - Вполне. - И если ее имя "рейтинг", то неважно, кто стоит во главе, кто как бы олицетворяет эту власть. У нее есть абсолютно стабильные преимущества: отсутствие любой позиции и борьба с врагами режима, которых можно называть или оппозицией, или, когда удобнее, антипрезидентским заговором. Все это было в нашей истории, все это повторяется, не надо даже ссылаться на троцкистско-зиновьевскую оппозицию. Все это за короткий, но иногда и даже довольно длинный период, в условиях экономического равновесия, ведет к невозможности создания любой идейной оппозиции. Это то, что мы сейчас получили в России. Такая власть глобально нестабильна. Она полностью зависит от нефтедоллара. Она не способна что-либо сделать. И как только она начнет что-либо делать или, не дай бог, упадет доллар, упадет нефть, этих двух причин будет достаточно, чтобы рейтинг превратился в антирейтинг. Вот тогда начинаются "кровавые времена", которые называются "борьба за власть любой ценой". Не дай нам бог до них дожить в России. Я хочу поправиться: не дай ВАМ бог до них дожить в России. - Вообще-то для любой страны характерно, что при относительном благополучном экономическом положении и при высоком рейтинге власти надобность в оппозиции как таковая всегда снижается. В России тем более - с ее вековыми рабскими традициями - не может же быть оппозиции просто ради оппозиции. Поэтому сегодня рейтинг Путина - около 80 процентов, хотя, быть может, по отдельным показателям его политики цифры будут другими, ниже... - Поэтому я и говорю, что власть крайне неустойчива и сама является врагом себе. Чтобы такая власть была повержена демократическим путем, на выборах, нужно пройти через все, через что нужно пройти, надо дать им возможность сделать все те ошибки, которые они сделают неизбежно. И как только они начнут делать что-нибудь, кроме борьбы с врагами, так эта власть начнет кончаться. - А чем, по-вашему, должны тем временем заниматься те вышеупомянутые 2-3 процента, которые верят в свободы? - Я в основном с Мишиными выводами, с его 7 пунктами, согласен. Не хочу полемизировать. Но я бы очень бережно относился бы к нашему либеральному наследию, пусть не столь богатому. Наша манера вечно все разрушить до основания и начать с нуля приведет к тому, что мы никогда не попадаем в период традиций, стабильности и поступательного развития. Я, извините, говорю про Хакамаду. Не имея возможности обсудить с Мишей, почему я вошел с ней в партнерство на президентских выборах, я хочу сказать несколько вещей. Невозможно построить все новое, заранее отрицая все старое. Нравится - не нравится, но это Чубайс, Гайдар, Немцов, Ясин, Сатаров. Явлинский, если хотите. - Это все - старое? - Да. Ощущение старых политиков, причастных к ельцинскому режиму, существует, оно их в чем-то дискредитирует. Путин - это антитеза ельцинскому нелюбимому режиму. Путин - это ожидания, это рейтинг. Я с Мишей согласен: этим они во многом были приговорены. - А здесь, по эту сторону, значит, никого нет уже? - Еще раз повторяю: а я бережно отношусь к наследию. Мы все не ангелы, все с ошибками, в том числе и моральными, в прошлом. Эти люди - тоже. И они нам, а мы (я про себя говорю) им гораздо более близки, нежели к Зюганову, Жириновскому или тем более к Грызлову или Рогозину. У этих людей есть идеология, опыт. Они демократичны. Когда Ирина изъявила желание войти самостоятельно в политику, я ее поддержал потому что, во-первых, она в этой разгромной ситуации стала тем человеком, который хочет построить мостик между прошлыми и будущими либералами. И имеет на это моральное право, потому что большая часть критики, которую Миша на них обратил, ее не касается. Она была активным сторонником объединения перед думскими выборами СПС и "Яблока" в единый блок. И активно содействовала этому процессу в отличие от лидеров, которые сделали все, чтобы этого не произошло. Она не участвовала впрямую во власти, это ее никак не дискредитировало. Ее нельзя назвать человеком, у которого материальные ценности подменили нравственные убеждения. Я недавно прочитал Володю Рыжкова, которого глубоко уважаю, который говорит, что неправильно создавать каждому свою партию, надо всех загнать в одно стадо сразу. Да не загонятся. Делайте каждый, что может. Имея в виду ответственность перед будущим, соберитесь своевременно и выступите на следующих выборах одним фронтом. - А делать-то что? Потому как, если судить по речам, то, скажем, Путин, выступая перед доверенными лицами накануне выборов, озвучил вполне либеральную программу… Так все же - что именно делать правым? - Там все написано у Ходорковского. Хотите зачитаю?…Ксати, хочу сказать, что результат Ирины, в пересчете на голоса - больше, чем у СПС на думских выборах. Этот электорат есть. Эти два с лишним миллиона людей я считаю как бы своими. Они пришли и проголосовали за человека, которого поддерживает опальный еврейский олигарх из Израиля. Это некий повод для оптимизма. - У думских выборов 2003 года повестки фактически не было. Они были идейно бессодержательными. Вы можете предсказать повестку выборов 2007-2008 года? - Я на самом деле реально хотел бы, как минимум, до того срока исчезнуть. - Вот на прощание скажите и - исчезните. А в 2088 году проверимся. Поставим чистый эксперимент… - Есть, впрочем, один шанс моего появления в форме полемики или экспертизы. И только если это будет нужно Ходорковскому, - чтобы я что-то через прессу или не прессу обсудил и передал… Если ничего не делать - я имею в виду демократов - то это может быть очень надолго. И тогда на 2007 год для демократов прогноз негативный, потому что рассчитывать им придется только на то, что власть сама себя дискредитирует. Тогда появление новых лиц может привести и к коалиции новых лиц. Именно новых. Может быть, наряду с некоторыми из старых. Это может привести к успеху на думских, а потом и президентских выборах. Новые лица должны принести на себе новую демократическую или гражданскую коалицию в 2007 году. Правые-левые ли - уже не будет иметь большого значения. В политической борьбе - другие цели. Шанс победы на думских выборах состоит на самом деле в широкой гражданской, не привязанной к правым или левым экономическим взглядам, коалиции. Я говорю о чем-то типа модели польской "Солидарности". Объединение в единую коалицию политиков с полярными взгляджами на экономику может привести на будущих думских выборах к колоссальному эффекту На следующих думских выборах это могут быть или другие фигуры, или старые, но - наряду с новыми. Вот что надо делать. Широкую гражданскую коалицию, не привязанную к правым или левым экономическим взглядам. - Я уточняю. Если говорить о верности тезисов Ходорковского о том, что элита прежняя, демократическая, вся изолгалась и погрязла в "Мерседесах" и тысячедолларовых пиджаках, то, в принципе - я серьезно говорю - речь идет не столько о лозунгах, сколько о способности говорить тем языком, на котором тебя бы воспринимали люди... - Соглашусь с Ходорковским - речь о твоих способностях быть честным, называть вещи своими именами и признать свои ошибки, предложить конструктивный выход для всего населения, или, по крайней мере, для большой части его, а не только для узкой части. - Вот именно. - Ровно так. Но это как бы мои рекомендации утекающего мозга людям, остающимся в российской политике. Это не касается моих дальнейших действий. - А по поводу фактора национализма, не ожидаете ли, что его рост к 2008 году окажется критическим? - Ну, было бы неплохо, если бы этот путь был пройден до 2008 года. Видимо, через это придется пройти. И чем раньше этот путь будет пройден, тем меньше будет жертв. - А вы не боитесь такой ситуации, когда Путин вам покажется умеренным либералом по сравнению с теми, кто может прийти? - Я не верю, что это приведет к победе таких сил. Здесь Путина и его служащих хвалить особо не за что - это они этого джинна выпустили, чтобы обуздать, а не обуздали. На самом деле, если проанализировать националистические настроения и в других партиях, а не только в "Родине" и в ЛДПР, и эту всю риторику, то ситуация уже печальная, близкая к критической. Согласны? - Ситуация серьезная, как минимум. - Элементами этой националистической идеологии, не делая ее ведущей, воспользовались и остальные - "Единая Россия" и коммунисты. Псевдопатриотическую риторику пытались даже правые использовать. Отчасти она их подвела. И все же я полагаю, что в наше время это не приведет к ужасным результатам. Ну не дикая же в конце концов мы страна. А чем раньше произойдет этот конфликт, тем лучше будет потом, потому что страна реально многонациональная, вся перемешанная, у всех присутствуют все виды крови. Через все это придется пройти, и пена сойдет… - В "Открытой России" останетесь? - Ни в коем случае. Я ушел тогда, когда стал поддерживать Хакамаду, и это и привело к необходимости самоопределения. Там есть тема "Норд-Оста", она достаточно щепетильная тема, в которой у нас с Ходорковским позиции расходились и расходятся. Это нормально. Но у меня в глазах вся скорбь еврейского народа, я вооружен не только демократическим, но и правозащитным критерием. Для меня, конечно, "Норд-Ост" - есть все-таки проявление преступной, если хотите, небрежности в отношении к своему населению. Но, с другой стороны, понятно, что это, как и многое другое, прямое следствие политики в Чечне. Тема, которую обсуждать практически невозможно, и в которой нет объективных мнений потому, что эту тему замарали почти все российские политики. Мало кто может похвастаться, в том числе и демократы, честной, последовательной политикой. Если был бы жив Сахаров, то я думаю, что у нас был бы, как минимум, один человек с последовательной демократической правозащитной позицией по отношению к этому конфликту. - О компании ЮКОС можно? Или для вас это сторонняя тема? - Я к этой теме не имею никакого отношения. Мой интерес к этой теме будет удовлетворен ежегодным собранием акционеров в форме присутствия представителя. - Вас не волнуют все эти перипетии вокруг "Сибнефти"? -Не столько не волнуют, сколько я не способен их комментировать по причине невовлеченности во все эти проблемы. Я занят другими делами. - А арест счетов в Швейцарии? - По Швейцарии могу сказать только про себя. Я уже поерничал над прокуратурой в лице замгенерального прокурора Бирюкова, но у меня действительно на счетах в Швейцарии было 100 тысяч долларов США. Это, может быть, немаленькие деньги, но для меня не последние. Я сознательно держал там деньги, зная заранее, что в швейцарско-российских отношениях возможна блокировка или арест счета. Во-первых, потому, что они мне были операционно удобны для поддержания платежей, во-вторых, потому, что это действительно некритичные для меня деньги, и я не хотел портить старую кредитную историю прекращением отношений с очень респектабельным швейцарским банком. Я без этих денег спокойно проживу то время, которое потребуется адвокатам для разблокировки счетов. - С другими адвокатами "Менатеп Групп" общаетесь? - Нет, в этом для меня нет необходимости. - С Шахновским не говорили после завершения суда над ним и его освобождения? - Встречался после этого, говорил. В данном случае, когда пишут слово "партнер", я его всегда заменяю на слово "друг". Партнерство все-таки зиждется не столько на формальных отношениях, которые всегда легко обойти или разрушить, сколько на неформальных отношениях, которые я называю "дружбой". Вот, напримре, Алексей Петрович Кондауров - коммунист, и это не мешает нам быть друзьями. Это и мое отношение к Ходорковскому. И я тогда искренне сказал: что все могу отдать - отдам. Ну, уж если до конца быть откровенным, на жизнь бы не мешало немножко оставить. Я признавал и всегда признаю интеллектуальное лидерство Ходорковского. Ни в коем случае не стал бы тратить время на общение и работу с человеком, которого бы я не воспринимал как серьезного интеллектуального партнера. Мне этого не хватает. Возможно, я делаю в его понимании сейчас ошибки, но это тот случай, когда истина не дороже. Он мне друг, и я, конечно, восприняв его указание отойти от дел в России, отхожу. Мне тяжело. Потому что есть люди, есть обязательства. И я заранее хочу принести всем извинения, тем, кому я не смогу оказать теперь должную поддержку, в том числе и которую обещал. Но выхода у меня нет. - Понял вас. Есть ли у вас… прогноз - некорректное слово, ощущения, как будет развиваться дело ЮКОСА, Ходорковского, Лебедева? Про судьбу компании ЮКОС говорить не буду. Мой прогноз - и когда еще Миша был на свободе, и Платон был на свободе, а тем более после ареста Платона - мой прогноз сразу стал негативным, не совпадающий с прогнозом коллег. Читайте интервью Бирюкова - там все написано. У меня прогноз пессимистичный. Веры в нормальный исход дела у меня не было и нет. Я считаю, что страна, где держат в тюрьме Ходорковского, не имеет будущего - Вы считаете, что ему, вопреки советам одного высокопоставленного чиновника, следовало все-таки уехать? - Он сделал свой выбор. Я думаю, что все советы, в том числе и мои, для него имели справочное значение. Все решения он всегда принимает сам. Надо сказать, что, находясь в тюрьме, он не вполне был свободен в выборе пути, но он явно по нему идет. Но, например, отношение к институту президентства уважительное он исповедовал всегда. Он за глаза Путина называл всегда словом "вождь". Это, хотя и сленг, но как бы признание лидерства всенародно выбранного президента. А мне, например, это режет слух… Вот, собственно, и все… - Чем будете заниматься теперь? - У меня большая еврейская общественная активность всегда была и в России, сохранилась до сих пор. У меня здесь и вообще в мире много дел, связанных с поддержкой евреев. Это, в основном, образовательные проекты. Я со многими университетами и организациями делаю стипендиальные проекты, гуманитарные, исторические исследования финансирую. Теперь у меня появились возможность и время для личного участия. Диссертация моя стала мне нужна как таковая, а не для карьеры ректора РГГУ, как вы понимаете. - Диссертация на какую тему? - Она была на тему "История философии гражданского общества". Сейчас, может быть, постараюсь книжку сделать. Михаил Борисович задал тему. Я могу себе позволить поисследовать философию гражданского общества и либерализма в России тоже. Мне есть много чего хочется сказать, в том числе и полемического, в том числе и в связи с Мишиной статьей. Там он такие на самом деле поднял темы - честные, спорные, емкие. Там на каждой фразе хочется устроить дискуссию, но просто нет такой возможности. Возможно, я это сделаю в форме книги или диссертации. - А кого вы из русских либералов больше всего цените? - На самом деле я искренне и давно люблю Сахарова. Заниматься в интересах будущей демократической России изучением пропаганды и развитием, если возможно, наследия Сахарова, мне кажется, имеет смысл. А русские реальные либералы - это в основном писатели. Толстой, если хотите Тургенев. Ну что о них говорить? Я могу сказать, кто мне сейчас кажется очень перспективным, почему я бережно бы относился к старым. У меня, например, к Георгию Сатарову со времени его службы в Кремле было определенное недоверие. Благо, мы мало знакомы, и речь идет только о выступлениях. Мне кажется, что сейчас, когда он как бы не во власти, что его суждения точны и перспективны. А вам как кажется? - Пожалуй, соглашусь. Я его еще помню по времени, когда он занимался математическими методами в исторических исследованиях… - Вот неожиданно приятной встречей был профессор Леонид Бабкин в РГГУ - честный, последовательный, умный, не очень здоровый, не в тысячедолларовом пиджаке, не в "Мерседесе", благороднейший человек. Я читаю Лилию Шевцову. На удивление последовательная позиция, она владеет либеральными критериями. С большим уважением отношусь к тому, что пишет и делает Марк Урнов. Евгений Ясин для меня, безусловно, авторитет. Особенно в области либеральной политики и экономики. И еще очень много серьезных, умных, по-настоящему красивых людей, оставшихся в России. Так что я думаю, что утечка моего мозга некритична. - Я воздержусь от оценки, можно? - Плюс моего мозга лишь в том, что я обладаю определенными убеждениями и возможностями, могу некоторые вещи финансировать из личных средств. Особенно исследования. Это то, что я люблю делать - исследования и образовательные проекты. Но на российском политическом рынке без Мишиной просьбы я постараюсь больше не появляться, несмотря на то, что мне это больно и тяжело… На самом же деле коммунисты победили, вы же понимаете. В том понимании, в котором они были в Советском Союзе. Коммунистическо-гэбэшная элита просто сняла с дистанции старую элиту, мимикрировав, разыграв это для всего мира как антикоммунизм. Красиво, но лживо. Та же идеология, вернее, отсутствие ее…. И два слова я хотел сказал в завершение: отношение к Западу. Опять же, не в форме полемики, а обозначая свою позицию. Так вот я продолжаю стоять на позиции, что перспектива развития России полностью зависит от глубины ее партнерства с Америкой. - Не с Европой, а с Америкой? - Вообще с демократией, но в первую очередь - с Америкой. Это то, что опять отложено, видимо, это то, что практически несовместимо с режимом. Ну так - совместимо, но на верхушечном уровне. На том уровне, когда есть люди, которые контролируют обстановку, и это просто такая страна с авторитарным режимом. Такое - возможно. Но на уровне институтов гражданского общества, как было хорошо и для нас, и для Америки, сегодня это невозможно. Сейчас в суждениях многих замечаю антиамериканскую позицию. - О, да, это модная песня. - Это абсолютная ошибка для России. Это тот внешний ресурс, который позволил бы стране вырваться вперед. Наряду с тем, что, конечно, было бы полезно, чтобы цена на нефть упала. А если бы вообще нефти не было в России, тогда бы пришлось бегать и думать. Меня как-то спросили в Израиле насчет того, что вот как плохо, что в Израиле нет нефти… - Ну тогда бы русские были евреями… - На Ближнем Востоке такая единственная страна. Потому мы живем, боремся и даже побеждаем, потому что там, где нет нефти, там думать приходится, деньги зарабатывать, крутиться каждый день. - А вы думаете, когда-нибудь в обозримом будущем сближение с Западом, с Америкой вообще возможно? На верхушечном уровне многие как раз понимают и опасности для себя такого сближения. - Без сомнения. И мне было бы очень обидно и жалко, если бы на Западе поняли так, что Ходорковский отказался от прежних взглядов. Взгляды на либерализацию совместимы только с взглядами на сотрудничество с Америкой. - Вы знаете, для меня в его статье - этот пассаж был самым неожиданным, по поводу того, что нам надо пересмотреть ориентацию на Запад… А еще, согласны ли вы с утверждением, что пути к модернизации демократической строя в России лежат даже не столько на путях партнерства с Западом, сколько на путях давления Запада на Россию? - Нет, не согласен. Потому что людей у нас умных много в России, есть еще возможность на этой базе создавать вполне адекватное, хотя младшее партнерство. Позиция, исходящая из того, что нужно получить внешний рычаг для решения внутренних проблем - неправильная. Сейчас мир совершенно другой, он открытый, коммуникативный и глобальный. Поэтому и утечка мозгов является на самом деле достаточно условной. Если бы в России было принято жить за рубежом, а работать на Россию, то все средства позволяют это делать сегодня абсолютно адекватно. Другое дело, что это воспринимается как русофобская позиция. Слово, сказанное из Америки или из Израиля или из Европы, по отношению к России воспринимается в штыки. И не признается, что можно ее любить и относиться с болью к происходящему. А что, собственно, меняет личное присутствие? Все средства коммуникации есть. Транспортные возможности есть. Границы пока открыты… Нам все никак не удавалось закончить разговор. Все же - вот так вот, чтоб последнее интервью… Это - как последнее слово. Человек должен выговориться. В последнем интервью вроде как все - главное: и это нужно сказать, и то. И даже когда понимаешь, что не согласен, что нужно бы спорить, возражать, как бы одергиваешь себя: не надо, ты - еще возразишь. А он - уже нет… Но вот, кажется, и конец: … В конце, если можно, я бы хотел извиниться перед всеми, кто ожидал от меня большего. Если я обманул чьи-либо ожидания. В первую очередь, конечно, я имею в виду Ирину Хакамаду. На самом деле я думаю, что мое прощание будет не только для нее неприятным сюрпризом. Быть может, я субъективен, но мне кажется, что есть некий круг людей, которые рассчитывали на меня. Тем не менее я не хочу и не могу навредить своему другу. Тем более не могу ему оппонировать. Дойти до того, чтобы дешевые люди пытались выстроить между нами разрез. Это в принципе невозможно. Если бы исходными между нами были недружеские отношения или у меня были бы ограничены степени свободы, или были бы какие-то договоренности, но сейчас как бы свою степень свободы ограничиваю я сам. ТАК ПОНЯВ ЕГО. Но никаких от него команд или просьб я не имею. Это мой сознательный выбор. Мне ТАК показалось. Это бесконечное печатание всякого рода разрезов между Ходорковским и мной, это не работает внутри нас, но может работать на людей, нас окружающих. - Спасибо. - Спасибо и вам. И я, честно говоря, после выхода этого интервью отключу телефон - это что касается общения с журналистами… извините меня за это.