«Деанонимизация интернета — это неизбежный процесс»
Председатель правления Института развития интернета (ИРИ), советник президента РФ Герман Клименко в интервью «Известиям» рассказал о том, зачем государству нужен свой мессенджер, как происходит перевод органов госвласти на Linux, как пранкеры от его имени звонили высокопоставленным участникам сочинского Экономического форума, а также о назревшей реформе учебников по информатике и о трансформации понятия анонимности в сети.
— Один из проектов ИРИ — запуск госмессенджера. Сейчас большинство чиновников, которые мне известны, используют Telegram. Можно ли их перевести на отечественную систему сообщений? И будут ли они реально ею пользоваться?
— Когда мы говорим про проект госмессенджера, мы должны определиться с терминами. В первую очередь госмессенджер — это список верифицированных контактов. В любом мессенджере (Telegram, WhatsApp и т.д.) мы не знаем достоверно, кто наш собеседник.
Например, у меня есть почта на домене gov.ru. Если с нее приходит письмо, можно предполагать, что это действительно я. Почта, мессенджер и телефон — это средства связи. В моем понимании госмессенджер — современный аналог АТС-1, АТС-2 (правительственная связь. — «Известия»). Не новый Telegram или ICQ, а в первую очередь верифицированные коммуникации между чиновниками.
Когда человек поступает на госслужбу, ему выдается почтовый адрес, номер и аккаунт в мессенджере. Если сообщение приходит оттуда, то можно быть уверенным в личности автора.
— Бывали случаи, когда кого-то из чиновников обманывали таким способом?
— На Экономическом форуме в Сочи кто-то хулиганил. От имени советника президента России Германа Сергеевича Клименко звонили в приемные многих участников форума с предложением встретиться. Во время разговора звонящий делал вид, что связь плохая, и просил связаться напрямую с Клименко по такому-то номеру. Всего 20% перезвонили в мою приемную для проверки, остальные звонили прямо на номер, который им дали. По сути, это был сбор прямых номеров руководителей, чиновников и глав крупных компаний. Я правда благодаря этому со всеми познакомился. Появился и повод встретиться.
Произошло это по единственной причине. У операторов связи нет значков верификации, как в соцсети «ВКонтакте», чтобы все видели: звонит именно Герман Клименко. Важно, чтобы личность нельзя было подделать.
Кроме того, государственный мессенджер — это закрытая система. Туда нельзя просто так попасть человеку с улицы или журналисту.
Похожая история в нашей стране уже существует с электронной почтой. Сейчас у чиновников есть свои адреса, их администрируют достаточно жестко.
Мне хочется, например, чтобы по прилете в регион я мог закачать список номеров или аккаунтов местной власти и спокойно переписываться в мессенджере.
— Сейчас чиновники активно пользуются Telegram. В нем они могут общаться не только с госслужащими, но и, например, с экспертным сообществом.
— Смогут ли подключаться к новой системе граждане, чтобы пообщаться с чиновниками, — пока говорить рано. Есть задача создать закрытый доверенный контур коммуникации. Возможно, это будут и госкомпании, и компании с госучастием, но это не моя зона ответственности.
Наша задача — отобрать программный продукт по ряду критериев: минимальная цена, максимальная производительность и другие. Надо наладить доверенные онлайн-коммуникации между чиновниками. Сейчас для этого используется почта, но это немножечко устаревшая среда коммуникации. В мессенджере всё проще и оперативнее.
— Насколько я понимаю, вы выступаете за то, чтобы мессенджеров было несколько. Речь идет о создании некоего протокола, по которому будут общаться чиновники, и уже по этому протоколу смогут подключаться любые мессенджеры? Чтобы была конкуренция, как на рынке...
— Я принимаю конкуренцию как данность. Если бы можно было выбрать одно решение, я бы просто пришел к Mail.ru Group, пал на колени, попросил у них «аську» — всё равно она им не нужна — и сделал бы из нее госмессенджер. Вообще не важно, какой мессенджер взять, — я бы пальцем ткнул в любой. Но должны быть конкурсы, должна быть конкуренция. В этом нет ничего плохого. В противном случае вы, журналисты, первыми же и скажете, что нарушаются права или есть коррупционная составляющая. Почему у нас при этом монопольный Microsoft в госпредприятиях, я не знаю.
Как бы там ни было, в случае с госмессенджером речь идет о протоколе, который четко определяет количество людей, которые могут подключаться через него. Вот если у нас есть пять миллионов чиновников, значит, должно быть пять миллионов аккаунтов. Не пять миллионов один, не четыре миллиона девятьсот девяносто девять тысяч, а жестко пять. И за каждым аккаунтом должно быть четко прописано имя, фамилия и отчество.
Есть еще идея сделать мессенджер частью RSNet (закрытая от внешнего мира правительственная система коммуникаций. — «Известия»).
— ИРИ активно занимается вопросами импортозамещения, перевода чиновников на отечественные программы на основе свободного ПО, на Linux в том или ином виде...
— Я думаю, в стране есть 10–15 продуктов, которые можно назвать отечественными. Это операционные системы AltLinux, «РОСА», Astra Linux, «ГосЛинукс» и так далее. Мы их внедряем.
Процесс идет очень тяжело. Вот пример. Приезжаю в город О., спрашиваю: «Как у вас дела с импортозамещением?» Они говорят: «Никак». Я говорю: «Почему?» А к ним, оказывается, приехал Microsoft и предложил: «Давайте на два года отложим оплату продления лицензий. Просто продлим их — и вы будете дальше работать».
Вот такая у нас реальная практика. Не очень хочется людям меняться. Переход с одного ПО на другое — это всегда тяжело, нужно переучиваться.
— Сколько уже перешли на Linux и скольких предстоит перевести?
— В России примерно 22 тыс. муниципалитетов. Никто не знает, сколько из них работают под Linux. Я думаю, речь идет всего лишь о сотнях.
Проблема еще и в том, что техника у всех разная. Например, во Владимирской области она относительно новая, но есть регионы, где стоят компьютеры десятилетней давности, и для них ПО нужно адаптировать. Поэтому не может быть единого решения для всех органов власти.
— Начинает появляться новое ПО, и с ним нужно работать. И тут встает вопрос образования: нужно ли школьников учить новому софту?
— Проблемы с этим есть. В одном из университетов я решил посмотреть, чему учат студентов-программистов. Оказалось, что старому языку программирования «Паскаль».
Сейчас нужны знания других языков. Но отношение учителей объяснимо: система образования консервативна, в нее всегда сложно привносить новое. Нет ни одной дисциплины, которая менялась бы с такой скоростью, как ИТ. Еще 10 лет назад «Паскаль» был вполне актуален....
Я много общаюсь с Минобрнауки по этому поводу. Есть у нас еще одна тема для разговора. Во многих региональных вузах для поступления на кафедру информатики, по логике, требуется знание информатики. Но вступительные экзамены при этом — по физике. Преподаватели привыкли принимать физику. Они считают, что физика — «царица наук». Дети же сейчас начинают программировать в 15–16 лет. Но вместо информатики, языков программирования школьник зубрит то, что ему никогда не пригодится.
Физика в действительности им не нужна. Мы с главой компании «1С» Борисом Нуралиевым всячески убеждаем Минобрнауки в важности этой темы. Понимание есть.
— Что делать? Менять подходы к образованию, учебники?
— Примерно ясно, как будут развиваться события. Бумажные учебники уйдут в прошлое. Это уже не фантастика. Будут электронные интерактивные учебники, которые подстраиваются под твой личный образовательный курс. В зависимости от твоего знания темы — предлагать разные задачи. Персонализированное образование. Об этом всегда мечтали: если в классе пятеро умных, 20 тупых и 10 совсем отмороженных, чтобы для каждого был свой учебник и подход.
И тогда вопросы, которые мы сейчас обсуждаем, будут решены. Я разговариваю со многими игроками рынка и уверен, что этот путь неизбежен.
— Что вы думаете про истории с «синими китами»? Сейчас «корнем зла» объявили соцсети, так как именно на этих площадках появились «группы смерти». Вы основатель блог-платформы Liveinternet — фактически аналога «ВКонтакте». На этой площадке вы сталкиваетесь с суицидальными историями?
— Лет 15 назад там был не «Синий кит», а «Зеленый кот». Мы переписывались с его создателями. Они бегали от нас, прятались за анонимайзерами. Мы за ними охотились. Тогда было меньше истерики, ведь 15 лет назад интернет был мало распространен, а сейчас это касается всех.
Интернет сокращает расстояния. Когда происходят ЧП, мы чувствуем, что это рядом с нами, поэтому сильно «резонируем».
Тогда к нам приезжали из прокуратуры, привозили разные документы. У меня сложилось впечатление, очень устойчивое, что существует такой «клуб психиатров». Чтобы в него вступить, нужно кого-то довести до самоубийства. Такой, знаете, циничный клуб, традиции в котором передаются примерно как дедовщина.
Мне кажется, это наиболее реалистичная версия. Ибо продолжается уже достаточно долго — «Синий кит», «Зеленый кот»…
Пока мы не разберемся в ситуации, мы не сможем с ней бороться. Прежде считалось, что доведение до самоубийства — явление внутрисемейное. Мама, папа, дети... Извне воздействовать было сложно. Но современные технологии привнесли участие внешнего человека. Мы честно говорим — индустрия и система правоохранительных органов оказались к этому не готовы. Да, злоумышленников нужно арестовать, но не очень понятно, как их обнаружить и за что сажать. С этим самая большая сложность. Но я уверен, что на каком-то этапе развития интернета неизбежна деанонимизация пользователей. Анонимность — сама по себе проблема.
— Деанонимизация произойдет?
— Я считаю, что это — неизбежный процесс.
