Фриц ЭРМАРТ: "Антиалкогольная кампания в СССР нас интересовала не меньше, чем ваши ракеты"

Газета "Известия" и телеканал "Россия" начинают совместную акцию - проект "Белые пятна "холодной войны". В течение нескольких недель вашингтонский корреспондент "Известий" и съемочная группа "России" (руководитель - Радик Кудояров) встречались в Вашингтоне с бывшими высокопоставленными сотрудниками ЦРУ, в прошлом совершенно засекреченными фигурами, недоступными для иностранной прессы. Результатом этой работы стали серия интервью для "Известий" и документальный фильм, который вскоре выйдет в эфир на телеканале "Россия". Первый наш собеседник - Фриц ЭРМАРТ, в прошлом самый высокопоставленный сотрудник ЦРУ, работавший на "советском" и "русском" направлении. Фриц Эрмарт работал в ЦРУ в течение 25 лет. С 1988 по 1993 год возглавлял Центр стратегических оценок ЦРУ и одновременно Национальный совет по разведке, объединяющий все разведслужбы США. Дважды приглашался для работы в Совет национальной безопасности США. При Рональде Рейгане являлся специальным помощником президента и старшим директором СНБ по делам СССР и Восточной Европы. В настоящее время - директор программ в области безопасности Центра Никсона. - Мистер Эрмарт, общественность когда-нибудь сможет ознакомиться с теми выводами, которые вы, как главный аналитик ЦРУ, сделали в отношении Советского Союза, а потом России? - Она частично уже ознакомилась. Всего я сделал, если мне память не изменяет, четыре крупных аналитических доклада. Только один из них был по-настоящему tolstiy (наш собеседник произносит это слово по-русски. - "Известия"). Остальные были vaznye. Первый доклад был написан в начале 70-х годов, сразу после того, как наши страны подписали соглашение об ограничении стратегических вооружений. И тогда же СССР начал проводить испытания нового поколения баллистических ракет. Наше руководство не ожидало этого, и мне было поручено разобраться. И тогда я написал, что, может быть, впервые Москва всерьез задумалась о достижении стратегического превосходства над Америкой. Нам это показалось настоящим сумасшествием. - И с этого доклада был снят гриф секретности? - Разумеется. Он полностью открыт. Равно как и два последующих. Второе исследование я провел в конце семидесятых, когда советская стратегическая мощь возросла - у вас действительно появилось больше баллистических ракет, ядерных подводных лодок, а одновременно создавались все новые виды обычных вооружений. Нарастало число операций Москвы в Африке, Центральной Америке. Тогда я подготовил рекомендации о том, как следует американскому политическому руководству представлять внешнюю политику СССР через призму его нарастающей военной мощи. Потом было исследование в момент наибольшего напряжения, в начале 80-х. - Я как раз хотел спросить вас, какой период "холодной войны" вы считаете самым опасным для отношений между двумя сверхдержавами? - В историческом плане, безусловно, самым опасным был Карибский кризис, но миру удалось достаточно быстро преодолеть его. На моей же памяти самым грозным было начало 80-х годов, когда к власти в США пришел Рональд Рейган. Тогда он назвал СССР "империей зла". А Москва его - "псом войны". Мы взялись за программу "Звездные войны". В разведывательном сообществе двух стран были серьезно обеспокоены тем, что мы движемся в сторону военного конфликта. В ту пору я отвечал за подготовку, возможно, самого авторитетного доклада. В нем мы попытались спрогнозировать будущее и на этой основе дать рекомендации Белому дому. И вот что удивительно - я тогда, внимательно изучив все данные, пришел к выводу: картина не является такой уж устрашающей, как это могло показаться на первый взгляд. Ни та ни другая сторона всерьез не готовилась к военному противостоянию. Советское руководство беспокоили долгосрочные последствия политики Рейгана, но оно не ожидало никакого военного конфликта с США. - А о чем был четвертый доклад? - Это был доклад 1985 года, посвященный уже совсем другой тематике - уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. Я впервые попытался отойти от военно-экономических вопросов и посмотреть на развитие советского общества. Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности. - Вы хотите сказать, что ЦРУ не хочет показать, какой методологией оно пользуется, определяя уровень политической и экономической стабильности советского общества? - Я лишь могу сказать, что та работа помогла понять, что собирается делать Горбачев, придя к власти. И то, что он был весьма наивен в отношении перспектив реформирования своей страны. - Скажите, было ли ЦРУ готово к тому, что Советский Союз развалится так быстро? - Предсказание - не задача разведки. Ее задача - рассказать, что происходит сейчас. Сколько ракет у противника? Сколько у него ядерных боеголовок? Есть ли у него бактериологическое оружие? Едино ли Политбюро или в нем есть разные группы? Чаще всего нынешняя ситуация предстает как нечто беспорядочное, сбивчивое. Но нам приходится постигать эту ситуацию и лишь потом переходить к предсказаниям. Зная, что происходит в СССР в ту пору, мы утверждали: Горбачев не пойдет на радикальные реформы, потому что они разрушат Советский Союз. Мы наполовину были правы. Но вторую половину - что произойдет после того, как он начнет свою реформаторскую деятельность, - мы предсказать не могли. Хотя были политики, которым интуиция подсказывала, что дело может зайти очень далеко. Таким был, например, Джордж Шульц, государственный секретарь при президенте Рейгане. Он разглядел грядущие исторические перемены в Советском Союзе и начал критиковать наше разведывательное сообщество за медлительность. Возможно, свою роль сыграли личные контакты Шульца с Горбачевым. - А были ли у вас контакты с первыми лицами той службы, против которой вы боролись, - КГБ? - Лишь однажды. С Владимиром Крючковым. Дело было в 1987 году. Он, к удивлению американского руководства, вошел в группу по подготовке встречи наших президентов. И вместе с другими прибыл в Вашингтон где-то за неделю до саммита. Это был первый раз в его жизни, когда он побывал в Америке. Когда мне показали список членов российской делегации, я, помню, присвистнул: "Вау, давайте что-нибудь предпримем в этой связи!" В ту пору заместителем помощника президента по национальной безопасности был Колин Пауэлл. Он предложил мне пригласить Крючкова на ужин, а с нашей стороны позвать какого-либо руководителя ЦРУ. Мы так и сделали - пригласили на ужин Роберта Гейтса, который был в ту пору заместителем директора управления. Вот в такой компании мы и провели вечер - Крючков со своим помощником, Пауэлл, Гейтс и я. Это был занятный разговор - в СССР начиналась перестройка и гласность, и мы живо интересовались, что по этому по поводу думает наш гость. Конечно, особо деликатных вопросов мы старались избегать - в конечном итоге разговор происходил в ресторане, и там нас мог кто угодно прослушивать. Я помню один момент. В начале разговора к столу подошел официант и спросил Крючкова, что тот будет пить. "Виски, - сказал он не раздумывая, а после небольшой паузы добавил: "Чивас ригал". - Кто, на ваш взгляд, был самым одаренным руководителем КГБ и по этой причине самым опасным противником Америки в советскую эпоху? - Юрий Андропов. - А из руководителей спецслужб стран "восточного блока"? - Маркус Вольф (руководитель "Штази", службы безопасности ГДР. - "Известия"). Очень одаренный разведчик. Жаль, что он был по другую сторону баррикад. - А какой город вы считаете столицей мирового шпионажа? - Я всегда полагал, что "шпионской столицей" является Вена. Это то место, где встречаются все шпионы мира. - У каких государств мира, на ваш взгляд, самые сильные разведслужбы? - Я вряд ли буду оригинальным, если скажу, что считаю разведку своей страны самой сильной. У нас самое лучшее техническое оснащение, опыт, территориальный охват. Что же касается нелегальных операций, то в этой сфере и другие разведки мира весьма сильны. Я имею в виду прежде всего британскую МИ-5, российскую и кубинскую разведку. В прошлом очень сильной была штази. - А как в этих отборных рядах оказались кубинцы? - Когда я уже вышел в отставку, в мои руки попало досье, которое имелось у штази, но составлено оно было кубинской разведкой. В нем содержались мой подробный политический портрет и характеристики на целый ряд высокопоставленных сотрудников Совета национальной безопасности времен Рейгана. Это было чрезвычайно грамотно составленное досье, если удалить из него шелуху идеологического характера. Я, честно говоря, был просто поражен. Правда, мы и до этого знали, что кубинские спецслужбы весьма эффективно работали в Вашингтоне. - Несмотря на незавидное финансовое положение "центра" в Гаване? - Когда-то кубинцам платили русские. Но и потом, когда субсидии прекратились, они не отказались от своих подпольных операций. Эти операции кубинцы проводили в США несмотря на отсутствие дипломатического прикрытия в виде посольства. - Вы считаете, что в вашем ближайшем окружении находился работавший на кубинцев "крот"? - У меня не было никаких оснований считать, что "крот" был в моем окружении. Просто здесь, в Вашингтоне находился некий наблюдатель, который следил за мной. - А что вас удивляло в методах работы КГБ? - Операции с использованием прослушивающей и другой техники, а также методы работы с людьми. Конечно, мы узнали много нового, когда Советский Союз распался и мы получили доступ к разного рода архивам КГБ, напрямую или через другие страны бывшего "восточного блока". - Вспомните, как отреагировали в Вашингтоне, когда тогдашний шеф КГБ Вадим Бакатин передал вам схему расположения "жучков" в американском посольстве в Москве? - Мы, признаться, не слишком удивились. Я считаю, что это был правильный шаг, который помог нам немного разгрести завалы прошлого. Но потом за него Бакатин и поплатился. Ему не простили этого шага те российские политики, которые продолжали мыслить категориями "холодной войны". Я лично знал и других советских руководителей, которые мыслили масштабно и здраво. - Кого вы имеете в виду? - Например, маршала Сергея Ахромеева. Профессиональный военный, он в последние годы жизни сыграл огромную роль на переговорах по ограничению стратегических вооружений. Это был здравый военачальник, умевший смотреть в будущее. Я никогда не мог поверить, что он был связан с членами ГКЧП. - А вы поверили в то, что он покончил с собой? - Нет, не поверил. Как военный руководитель такого калибра, он не мог сделать этого. - Сейчас наши страны успешно сотрудничают в борьбе против терроризма. Но так было далеко не всегда. Есть ли у вас свидетельства того, что во время "холодной войны" СССР и страны Восточной Европы поддерживали терроризм? - Да, есть, и весьма основательные. Я считаю, что это была глупейшая стратегия, которая не давала СССР никаких политических дивидендов, а лишь наносила серьезный ущерб - поддерживать, например, левацкую группировку "Красная Армия" в Германии, Карлоса "Шакала" и других известных террористов. На совести советских спецслужб было разжигание гражданской войны в Турции с помощью Болгарии и ГДР. Когда после падения Берлинской стены были открыты секретные досье "Штази", мы узнали из них, что фашиствующая экстремистская организация Турции "Серые волки" была создана на деньги СССР и ГДР. И у меня было достаточно свидетельств, что эта "команда" была причастна и к покушению на папу римского в 1981 году. - Мистер Эрмарт, вы упомянули, что во времена "холодной войны" КГБ тесно сотрудничал со "Штази". А каким образом к ЦРУ после падения Берлинской стены попали документы восточногерманской разведки? - ЦРУ было чрезвычайно важно получить доступ к архивам "Штази", ведь в них были указаны имена агентов СССР и ГДР, которые работали на Западе. Но, насколько мне известно, многие документы попали к нам не только потому, что эти архивы "Штази" оказались бесхозными. Часть важнейших документов была продана представителями самой советской разведки. Те просто выставили их на продажу за большие деньги. Вот так они к нам и попали. А впоследствии между правительствами США и Германии в течение нескольких лет шли переговоры о возврате этих документов немцам. И мы их вернули. Они уже по сути перестали быть секретными, но по-прежнему представляют большую историческую ценность - В Америке мало кто сомневается, что "холодную войну" выиграл Запад. Но я хочу задать вам несколько иной вопрос: как нашим странам вообще удалось пережить "холодную войну"? - Я до сих пор считаю это чудом. Одно из объяснений кроется в том, что и американские, и российские спецслужбы сделали "холодную войну" прозрачной. Они значительно снизили порог опасности, при котором кто-то кого-то мог захватить врасплох. А другим фактором был холодный расчет. - Вы полагаете, что возврат к временам "холодной войны" невозможен? Но Москва ясно дает понять американцам: она крайне раздражена тем, что НАТО пытается вплотную придвинуться к западным границам России. - Министр обороны России Сергей Иванов открыто объявил, выступая недавно в Мюнхене, что Россию этот процесс сильно раздражает. Однако речь не идет о каких-то крупных военных базах Америки, какие до этого существовали в Германии. Базы перемещаются туда, где находятся источники тревоги, - в сторону Балкан, Средней Азии, Южной Азии. И поэтому в США говорят о выводе военнослужащих из Германии - она находится слишком далеко от зоны конфликтов. - И все-таки насколько важно для НАТО расширять свою организацию до западных границ России, где источников террористической опасности вроде бы и нет? - Для НАТО важно включить восточноевропейские и балтийские государства в европейскую систему безопасности - они этого отчаянно хотят, поскольку малы и слабы. Они хотят безопасности друг от друга, от наследия прошлого, от своих собственных внутренних страхов. Безопасность в последнее время также стала товаром. В России, несмотря на ее экономическую слабость, другая ситуация. Она в состоянии экспортировать безопасность. Но для этого необходимы политическая стабильность, экономическое здоровье и четкая внешняя политика. Пока мы этого у вас не видим. Я, как мне представляется, неплохо знаю психологию ваших силовиков. Политическая власть, которая строится на компромиссах, переговорах и политическом консенсусе, - для них не политическая власть. Настоящая власть, по их мнению, должна основываться на страхе, давлении и запугивании. - Вы, судя по всему, пессимистически настроены по отношению к ближайшему политическому будущему России. - В долгосрочном плане я - оптимист. Потому что худшее, что может случиться, - это новый период застоя, погружение в болото, неэффективный авторитарный строй, у которого хватает сил для того, чтобы отсекать конкурентов, но нет энергии, чтобы мобилизовать людей, убедить следовать за ним. Но у вас уже не будет нового Сталина, не будет даже нового Брежнева. - Ваше ощущение как бывшего аналитика ЦРУ: какими будут в ближайшем будущем отношения между нашими странами? - Я не знаю, есть ли у российских властей какой-то стратегический план. Подозреваю, что у них нет никакого плана. У них есть некий набор тактических средств, и с его помощью они все время нагнетают обстановку и пытаются закрутить гайки. Они создали некую управляемую демократию. И я предвижу в недалеком будущем период политической и экономической стагнации. Конечно, если нынешний режим изменится и в России появится большее пространство для других политических партий, независимой прессы, то и отношения между двумя странами будут иными. - Что бы вы посоветовали нынешней администрации в отношении России? - Она должна сделать все, чтобы Путин и его окружение поняли: нам, американцам, небезразлично, какие политические процессы идут в России. Ведь мы сделали стратегическую ставку на Россию, на ее демократическое будущее. Вспомните: все конфликты XX века были порождением авторитарных режимов. - Скажите, господин Эрмарт, вы давали интервью прессе, когда работали в Совете национальной безопасности и в ЦРУ? - Когда я был сотрудником Совета национальной безопасности, то давал открытые интервью. В пору, когда я занимал должность в ЦРУ, это было интервью off the record (без записи) для американских журналистов. Я говорил о стратегических проблемах разведки, о процессах, которые происходили в СССР. Помню, что дал большое интервью одной симпатичной леди, которая написала огромную статью о Горбачеве в журнале "Венити фэйр". - Это нормально, чтобы высокопоставленный сотрудник ЦРУ давал интервью журналистам, пусть даже на условиях анонимности? - Это происходит постоянно. И в последнее время чаще, чем прежде. Порой люди говорят больше, чем они обязаны по своему служебному статусу. Иногда это некий вид пропаганды, чтобы усилить ту или иную политическую позицию, иногда просто информация к размышлению, необходимая для понимания того или иного аспекта внешней политики. Когда я работал в ЦРУ, мой тогдашний босс Уильям Кейси раз в месяц посылал меня в Джорджтаун (район Вашингтона, где находится несколько крупных высших учебных заведений и политологических центров. - "Известия") для проведения брифингов по "советским делам". Очень часто я встречался с Джозефом Элса - известным тогда радиокомментатором, близким другом Кейси. Он меня приглашал на ланч, и мы под разговор пили хорошее вино. Вот так это делается в Вашингтоне. - А какие сейчас главные темы закрытых брифингов? Кто является главным врагом для ЦРУ? - Самыми опасными сейчас и для ЦРУ, и в целом для Америки являются не спецслужбы того или иного государства, а террористические сети вроде "Аль-Каиды", которые в состоянии внедрить своих агентов на нашу территорию. - И в то же время некоторые эксперты сомневаются, что "Аль-Каида" могла осуществить столь масштабную операцию, как нападение на крупнейшие города США 11 сентября 2001 года. - Ее разветвленная сеть позволяла ей сделать это. Но у нее была поддержка и со стороны государств Персидского залива. Я уверен, что мы еще найдем в Ираке следы сотрудничества "Аль-Каиды" с режимом Саддама Хусейна, который помогал ей технически, участвовал в обучении ее членов. - Удастся ли американцам рано или поздно поймать Осаму бен Ладена? - Мы поймаем его совсем скоро. - Вы помните свой самый счастливый день в жизни? - День - нет, но время - да. Это было, когда пала Берлинская стена и "холодной войне" наступил конец. Хотя тогда мы еще не почувствовали большого облегчения - слишком много опасностей было впереди. - А самый плохой день? - Это когда в ЦРУ было издано распоряжение, запрещающее всем сотрудникам курить в нашей штаб-квартире в Лэнгли.